Verden bryter sammen

[Gjest Gjest]

Hos forskning.no fins en artikkel om viljeforskning, hvor påstanden "Hvis vi ikke trodde på fri vilje, så ville vår politiske og sosiale verden bryte sammen"

Hvorfor det?

Er det slik å forstå at folk må tro viljen er "fri," hva nå enn det betyr, for å kunne forsvare egen hevnlyst?

Jeg har lyst på hevn i svært mange tilfeller. Jeg er en hevngjerrig person. Men jeg er like fullt en determinist, en fatalist, en amoralist. Jeg innser da at jeg ikke gjør ting på grunn av ytre moralske årsaker, men av egne interne behov.

Jeg skjønner heller ikke hvorfor ting skulle bli mindre meningsfylt om det ikke var fri vilje. Jeg går da på kino, selv om jeg vet at jeg ikke kan påvirke slutten?

[Mann 42]

Svaret på det første spørsmålet ditt ligger i måten mennesker som blir introdusert for tanken om at handlingene deres er predeterminert og utenfor deres kontroll, faktisk oppfører seg: De begynner å oppføre seg mindre ansvarlig enn før. Mao: Tanken om å være predeterminert, ser ut til å endre atferden i en retning som er skadelig for samfunnet. Mens en tanke om å være ansvarlig aktør og i kontroll, ser ut til å føre til at handlingene er mer i tråd med dette opplevde ansvaret.

[Gjest Gjest]

Svaret på det første spørsmålet ditt ligger i måten mennesker som blir introdusert for tanken om at handlingene deres er predeterminert og utenfor deres kontroll, faktisk oppfører seg: De begynner å oppføre seg mindre ansvarlig enn før. Mao: Tanken om å være predeterminert, ser ut til å endre atferden i en retning som er skadelig for samfunnet. Mens en tanke om å være ansvarlig aktør og i kontroll, ser ut til å føre til at handlingene er mer i tråd med dette opplevde ansvaret.

Spennende. Har du lest det noe sted, eller er utsagnet som en kristen som sier man ikke kan ha moral uten Gud?

[Mann 42]

Spennende. Har du lest det noe sted, eller er utsagnet som en kristen som sier man ikke kan ha moral uten Gud?

Jeg brukte min frie vilje og tenkte det selv.

Forøvrig, dersom man ser seg selv som determinert og ikke kan gjøre noe annet enn det man tilfeldigvis gjør, og mener at man ikke kan ha noe ansvar for sine handlinger, så er det litt vanskelig for meg å se hvordan man kan ha en moral.

Men du virker litt som om du mener at det ikke stemmer. Så kanskje du kan forklare meg hvordan det evt skulle kunne gå an?

Forutsetter ikke etikk og moral at man foretar valg, og forutsetter ikke det fri vilje? Utelukker ikke tanken om at alt er predeterminert, de samme valgene?

[Gjest Bond]

Tråden er ryddet for innlegg skrevet av utestengt bruker.

Bond, moderator.

[Gjest Gjest]

Jeg brukte min frie vilje og tenkte det selv.

Forøvrig, dersom man ser seg selv som determinert og ikke kan gjøre noe annet enn det man tilfeldigvis gjør, og mener at man ikke kan ha noe ansvar for sine handlinger, så er det litt vanskelig for meg å se hvordan man kan ha en moral.

Det er vel ikke vanskeligere enn at man har et ønske om hvordan man ønsker å bli oppfattet av omgivelsene sine, og hva slags adferd man er mest komfortabel med, samt hva slags adferd som er mest fordelaktig sosialt, uten at man legger en moralforklaring og fri vilje til grunn.

Eks kan jeg donere noen slanter til tiggerunger og bøssebærere, dersom de spør meg om penger foran kollegaer, men jeg ville jo aldri oppsøkt disse via f.eks internett og donert frivillig. Spør du meg hvorfor jeg gir penger, vil jeg si "fordi det er moralsk riktig", ettersom jeg vet at folk forventer en slik uttalelse, men jeg vet inni meg at grunnen er at jeg ikke ønsker å bli sett på som kald, hjerterå, ubehagelig og dust.

[Gjest Gjest]

Videre er det jo også slik at det fins grupper av mennesker man sympatiserer med. Da er det lett å si at det er galt at f.eks innsatte ikke får mer perm, mens jeg jo vet at grunnlaget for utsagnet er eget behov for å finne mening i å støtte mennesker i lik (fiktiv) situasjon.

[Gjest Gjest]

Det er vel ikke vanskeligere enn at man har et ønske om hvordan man ønsker å bli oppfattet av omgivelsene sine, og hva slags adferd man er mest komfortabel med, samt hva slags adferd som er mest fordelaktig sosialt, uten at man legger en moralforklaring og fri vilje til grunn.

Beklager, men tror man at man er predestinert, betyr det ikke noe som helst hvordan man selv ønsker å bli oppfattet- siden da er det jo bestemt på forhånd hvem og hvordan du er , og hvordan du derfor vil bli oppfattet. Da er det per definisjon ingenting du kan gjøre fra eller til, siden du og alle andre allerede går i et fastlagt, predestinert spor.

Alt alle gjør da er allerede fastslått, og alle er per definisjon maktesløse, og trenger ikke ha noe eget initiativ til noe som helst. oppfatningen blir at det som skal skje , vil skje uansett hva man foretar seg.Man er ikke fri til å velge eller påvirke noe som helst, og kan ikke forme samfunnet, sitt eget liv, sin egen hverdag- og heller ikke innholdet i døgnets timer.

Derfor vil samfunnet til slutt kollapse, siden alle sitter på rumpa og venter på skjebnen sin, uten eget initiativ.

[Gjest Gjest]

Jeg skjønner heller ikke hvorfor ting skulle bli mindre meningsfylt om det ikke var fri vilje. Jeg går da på kino, selv om jeg vet at jeg ikke kan påvirke slutten?

Du ville jo ikke tro på at du selv hadde bestemt at du skulle på kino..

Ville du følt det hadde noen mening å gå dit dersom du trodde det alt var bestemt på forhånd at, og når, du skulle dit, hvilken film du skulle se der og hvordan du kom til å føle det mens du var der inne?

Du ville per definisjon ikke opplevd noe selv lenger, siden alt var forutsatt og fastlagt på forhånd. Du ville bare vært en kanal til å spille dette forutbestemte av gjennom.

Da blir det meningsløst å leve, siden man ikke har noe å se fram til eller være nysgjerrig på, - ettersom man selv ikke lenger er aktiv med noe,men bare går i en allerede fastsatt bane uten påvirkning på sine egne følelser og hendelsene i eget liv eller sine erfaringer.Alt er tatt fra deg, og du er praksis låst fast i et aldri så lite helvete du ikke kan unnslippe.

Hvorfor tror du ellers tanken om utslukning er det som angis som frelsende i religioner som forutsetter en predestinert bane?

[Gjest Gjest]

Dersom samfunnet tror den pedofile er predestinert vil de steine alle pedoer til døde for å stoppe dem.

Altså steine dem til døde i skrekk siden de ikke tror pedofile kan stoppes på noe vis annet enn gjennom å drepes, siden de da per definisjon er ustoppelige, forutbestemte barnemisbrukere.

Eller:

Alternativ 2: Bare sitte å gråte og se på at misbruket skjer i den tro at dette var forutbestemt og at det derfor må skje, fordi ingen kan gjøre noe fra eller til for å beskytte stakkars barn...

[Gjest Gjest]

Hos forskning.no fins en artikkel om viljeforskning, hvor påstanden "Hvis vi ikke trodde på fri vilje, så ville vår politiske og sosiale verden bryte sammen"

Ja, siden da ville det feks ikke vært noe poeng i å ha en eneste lov i samfunnet, siden alles handlinger allerede var forutbestemt, så det ikke var noe poeng å feks be folk la være å bryte loven..

Det ville ikke vært noe poeng å ha noen politikere som skulle foreta prioriteringe på vegne av folket, siden ingen hadde noen valg om å prioritere noe som helst, siden alt som skulle hende alt var bestemt på forhånd.

= sammenbrudd.

[Gjest Gjest]

Men når alt dette er sagt ,så vil jeg påpeke en stor feil i den artikkelen og forskerene sine slutninger.

Og det er nemlig at man utelater den aktiviteten som skjer i hjernen som en del av vår frie vilje.

At kroppen gjør som hjernen har bestemt millisekunder på forhånd, betyr ikke at det ikke er vår frie vilje som former hva hjernen får kroppen vår til å foreta seg.

Selv om hjernen formet signaler om å taste på et tastatur før jeg bevisst taster på tastaturet , betyr ikke det at det ikke er meg som i utgangspunktet kom på ideen om å la hjernen forme ideen som gir fingrene beskjed å taste på tastaturet. Sorry mac.

Altså mener jeg dette kavlifiserer til å si: Fail.

Hjernens aktivitet er nok mye mer kompleks enn hav disse forskerne gir den credit for.

Det fins nemlig svakheter ved enhver metode,som springer ut av den kunnskapen og de metodene forskerne har til rådighet på forhånd, blant annet til å måle og ikke minst HVA man måler-

noe som gir grunn for å ikke ta alt for god fisk selv om det er "vitenskaplig forskning"...

[Mann 42]

Det er vel ikke vanskeligere enn at man har et ønske om hvordan man ønsker å bli oppfattet av omgivelsene sine, og hva slags adferd man er mest komfortabel med, samt hva slags adferd som er mest fordelaktig sosialt, uten at man legger en moralforklaring og fri vilje til grunn.

Eks kan jeg donere noen slanter til tiggerunger og bøssebærere, dersom de spør meg om penger foran kollegaer, men jeg ville jo aldri oppsøkt disse via f.eks internett og donert frivillig. Spør du meg hvorfor jeg gir penger, vil jeg si "fordi det er moralsk riktig", ettersom jeg vet at folk forventer en slik uttalelse, men jeg vet inni meg at grunnen er at jeg ikke ønsker å bli sett på som kald, hjerterå, ubehagelig og dust.

Så, du gjør et valg. Eller, i dette tilfelle, flere.

Endret 4. september 2011 av Mann 42

[Kråkesaks]

Tråden er ryddet for innlegg skrevet av utestengt bruker og svar til denne.

Kråkesaks, moderator.

[Gjest Ms. Raggsokk]

Tråden er ryddet for innlegg av utestengt bruker og innlegg som tilsvar til disse.

Ms.Raggsokk, moderator.

[Gjest Gjest]

Så, du gjør et valg. Eller, i dette tilfelle, flere.

Jo, men valgene jeg gjør tviler jeg sterkt på er frie. Og at jeg bruker mye tid på å tenke igjennom hvilke valg jeg skal ta, samtidig som valgene egentlig allerede er tatt, det er ingen motsetning. Jeg er jo nødt til å bruke mye tid til å tenke på dette. Det er jo sånn personligheten min fungerer.

Ting blir ikke meningsløst i hodet mitt, jeg jakter ofte mening i form av tilfredsstillelse og selvrealisering. Jeg kan ikke noe for det, det er sånn jeg fungerer. Jeg blir også redd om noen tvinger meg til å hoppe i strikk, selv om strikken har blitt brukt mange ganger uten noen problemer, av tjukkaser som veier 1.5 x så mye som meg. Fordi det er sånn hjernen er skrudd sammen. Det bare er sånn.

Det har blitt debattert her inne muligheten for å forhåndsdrepe pedofile og psykopater i ung alder. Det vil ikke skje. Det er for ubehagelig for folk å skulle se på seg selv som gode og snille, og samtidig støtte profylaktisk avliving. Da må man ta det skrittvis.

Beklager, men tror man at man er predestinert, betyr det ikke noe som helst hvordan man selv ønsker å bli oppfattet- siden da er det jo bestemt på forhånd hvem og hvordan du er , og hvordan du derfor vil bli oppfattet.

Og hva er motsetningen mellom at tankene mine er forutbestemt, og at tankene mine omhandler hvordan jeg skal bli oppfattet?

Da er det per definisjon ingenting du kan gjøre fra eller til, siden du og alle andre allerede går i et fastlagt, predestinert spor.

Rikitg. Jeg får ikke gjort noe med hodet mitt, om det nevrotisk bekymrer seg over hvordan jeg ser ut i andres øyne den ene dagen, og om det ikke bekymrer seg neste dag, det er ikke noe jeg får gjort noe med.

Alt alle gjør da er allerede fastslått, og alle er per definisjon maktesløse, og trenger ikke ha noe eget initiativ til noe som helst. oppfatningen blir at det som skal skje , vil skje uansett hva man foretar seg.Man er ikke fri til å velge eller påvirke noe som helst, og kan ikke forme samfunnet, sitt eget liv, sin egen hverdag- og heller ikke innholdet i døgnets timer.

Jo, du må ha initiativ til ting, fordi du ikke har noe valg. Du kan ikke bare bestemme deg for å sitte på rumpa og dø, fordi du har en sterk trang til å leve, til å pule, til å spille TV-spill, whatever. Dette kan du ikke forandre. Du er fanget i hodet ditt.

[Gjest Ms. Raggsokk]

Tråden er ryddet for innlegg av utestengt bruker, samt avsporinger. Oppfordrer til å lage egen tråd på "ris, ros og spørsmål" dersom dere har noe å utsette.

Ms. Raggsokk, moderator

[waco]

Er ikke den frie vilje bare en illusjon da? Med tanke på at du ikke bestemmmer eller avgjør hvor gammel du skal være, - hvor du ble født, - hvem foreldrene dine er, - åssen oppvekst du har hatt, om du har rik eller fattig, åssen du ser ut, hvordan hjernen din er skrudd sammen og hvordan omgivelsene dine har skapt tankerekkene dine?

Et menneske er vel like fri som en maur.

Har man en fri vilje når det er sulten som gjør at man vil ha mat?

[Mann 42]

Er ikke den frie vilje bare en illusjon da? Med tanke på at du ikke bestemmmer eller avgjør hvor gammel du skal være, - hvor du ble født, - hvem foreldrene dine er, - åssen oppvekst du har hatt, om du har rik eller fattig, åssen du ser ut, hvordan hjernen din er skrudd sammen og hvordan omgivelsene dine har skapt tankerekkene dine?

Et menneske er vel like fri som en maur.

Har man en fri vilje når det er sulten som gjør at man vil ha mat?

"Fri vilje" betyr ikke at man kan ønske og få alt som man vil.

Det betyr at man er fri til å velge sine handlinger blant de tilgjengelige alternativene. Hverken mer eller mindre.

[Gjest Gjest]

"Fri vilje" betyr ikke at man kan ønske og få alt som man vil.

Det betyr at man er fri til å velge sine handlinger blant de tilgjengelige alternativene. Hverken mer eller mindre.

Hva er å være fri til å velge sine handlinger? Betyr det at tankene er fristilt fra fysiske prosesser?

Betyr det at naturlovene plutselig ikke gjelder, når vi entrer hjernemassen?

Betyr det at kontrollen over kroppen innebærer en vekselvirkning mellom et system som lar seg beskrive av naturlover, med et system som er "deg" og som ikke lar seg beskrive av naturlover, hvilket bryter muligheten for en perfekt lovmessighet i verden utenfor?

Betyr det at det fins en dimensjon hvor det ikke er årsak og virkning, siden du ikke er kontrollert, da fins det ingenting som ledet til valget du tok?

Hvordan kan da en ikke-kontrollert vilje stemme overens med statistiske adferdsforsøk som viser at mennesker reagerer likt i like situasjoner, dvs at viljen har fellestrekk med andres vilje? Den kan jo da umulig være fristilt?

Det kommer ikke klart fram hva noen som snakker om fri vilje, egentlig mener med fri vilje, eller hvordan de ser for seg at denne viljen ser ut. De framstår bare som religiøse ekstremister som har problemer psykologisk og motivasjonsmessig med at de selv kun blir marionetter i et større fysisk spill.