Hvor åpen debatt?

[Gjest mistra]

Fint innspill av Gunnar Stavrum :

http://stavrum.nettavisen.no/?p=3229

[AnonymBruker]

Det må være en åpen debatt, men den må foregå saklig, og med respekt.

Jeg mener dette er viktig, fordi vi har mange eksempler på at "negativ oppmerksomhet (i betydningen uenighet) er bedre enn ingen oppmerksomhet overhodet".

Folk må føle seg sett og hørt, selv om mange mener at deres meninger er så "spesielle" at de ikke fortjener oppmerksomhet.

Men dessverre er jeg redd for at ingen orker debattere med ekstremistene.

Vi har sett mange tilfeller her inne på KG, der debattantene ikke er ekstremister, men bare ute etter å provosere.

Vi har sett at mennesker trekker seg ut av debattene, ignorerer diverse tråder spesifikke brukere har startet/deltar i, fordi de ikke orker å debattere med de som ikke ønsker eller evner å se at de ikke har fasitsvaret for alle, i enhver situasjon. Jeg har selv gjort det, og jeg har sett mange som har skrevet "ikke bry deg om å svare, denne personen er kun ute etter å provosere".

Jeg kan ikke se at dette vil være noe annerledes i debatt mot ekstremister.

[Gjest Gjest]

Jeg tror meningssensur kan bidra til at ekstremister kan bli voldelige. Anders Behring Breivik har selv uttalt at han først prøvde med pennen. Men han ble ofte sensurert. Han måtte derfor finne andre måter å få frem sitt budskap på. Hvis vi hadde lyttet til hans meninger, og svart med ord og respekt, tror jeg vi kunne unngått de tragiske drapene i Oslo og på Utøya.

[Gjest Gjest]

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4187305.ece

[Gjest Gjest]

Jeg tror meningssensur kan bidra til at ekstremister kan bli voldelige. Anders Behring Breivik har selv uttalt at han først prøvde med pennen. Men han ble ofte sensurert. Han måtte derfor finne andre måter å få frem sitt budskap på. Hvis vi hadde lyttet til hans meninger, og svart med ord og respekt, tror jeg vi kunne unngått de tragiske drapene i Oslo og på Utøya.

Tror du virkelig dette selv?

Jeg mener at høyreekstremister har tatt veldig stor plass i den offentlige debatten (FRP) og på internett.

[AnonymBruker]

Tror du virkelig dette selv?

Jeg mener at høyreekstremister har tatt veldig stor plass i den offentlige debatten (FRP) og på internett.

Å kalle FRP for høyreekstrimistisk parti viser at du har lite peiling på norsk politikk.

[Gjest Vampen]

At folk med meninger som hører hjemme et godt stykke ut til høyere ikke har fått tale er en jævla myte. Både nett og offentlig debatt flyter over av slike meninger, fra de stuerene til de ekstreme.

[AnonymBruker]

At folk med meninger som hører hjemme et godt stykke ut til høyere ikke har fått tale er en jævla myte. Både nett og offentlig debatt flyter over av slike meninger, fra de stuerene til de ekstreme.

De må få lov til å uttale seg på lik linje med kommunistene. Stenger man for en av sidene så må man selvsagt ta begge. Det er langt mer stuerent med kommunisme, de slipper til i debatter på TV selvom de står for temmelig radikale meninger.

[Gjest Vampen]

De må få lov til å uttale seg på lik linje med kommunistene. Stenger man for en av sidene så må man selvsagt ta begge. Det er langt mer stuerent med kommunisme, de slipper til i debatter på TV selvom de står for temmelig radikale meninger.

Det er ikke en menneskerett å komme på tv og det er svært sjelden jeg har sett kommunister i debatter på tv.

[Gjest Blondie65]

Jeg er en av de som ikke orker å debattere med ekstremister. Og jeg mener da alle typer ekstremister. Jeg har deltatt i debatt med kristne fanatikere og muslimske fanatikere og høyre ekstremister. Kjennetegnet for dem alle er en svært belærende tone og en nedlatende holdning overfor alle som ikke er "rettroende". I tillegg må du bare finne deg i en hel haug med skjellsord, stempler og karakteristikker fra disse - alt fra at man er en vantro, at en er motbydelig, at en er en feit gammel kjerring som ingen vil ha med å gjøre, sosialist som er skyld i alt det gale enhver muslim har gjort og kommer til å gjøre noen gang - etc.

I tillegg kommer selve saken. Det er vanskelig for meg å diskutere med noen som mener at alle av en bestemt type overbevisning skal behandles som dyr eller sendes til utrivelige steder. Som regel er disse meningene tuftet på at de som skal sendes vekk har feil religion og at denne feile religionen er farligere enn den rette som den som diskuterer har.

Og så kommer det største problemet i disse diskusjonene og det er den totale mangelen på forståelsen av en objektiv sannhet - et grunnlag som man kalle fasiten. Dermed blir ikke diskusjonen videre meningsfull.

I alle fall ikke for meg som ønsker å lære noe eller få utfordret det jeg tror på selv.

[Agathe]

Jeg er også for en åpen debatt, og jeg mener at ytringsfriheten også bør gjelde meninger som

flertallet mener er forkastelige. Få dem frem i lyset og møt dem med spørsmål og en saklig argumentasjon, og se hvor dypt det hele stikker. Jeg tror og håper at det norske samfunnet er sterkt nok til at vi tåler å høre f.eks høyreekstreme meninger, uten at alt rakner og vi blir en nasjon av rasister.

Jeg tror det i lengden blir et større problem hvis de marginale gruppene kun skal diskutere med likesinnede uten å få motstand for meningene. Da oppnår en form for gruppetenkning hvor man overvurderer gruppens betydning, de-individualiserer de som står utenfor og gruppen som helhet ender opp med å bli enda mer ekstrem i synet enn det enkeltindividene var i utgangspunktet.

[Gjest Blondie65]

Jeg er også for en åpen debatt, og jeg mener at ytringsfriheten også bør gjelde meninger som

flertallet mener er forkastelige. Få dem frem i lyset og møt dem med spørsmål og en saklig argumentasjon, og se hvor dypt det hele stikker. Jeg tror og håper at det norske samfunnet er sterkt nok til at vi tåler å høre f.eks høyreekstreme meninger, uten at alt rakner og vi blir en nasjon av rasister.

Jeg tror det i lengden blir et større problem hvis de marginale gruppene kun skal diskutere med likesinnede uten å få motstand for meningene. Da oppnår en form for gruppetenkning hvor man overvurderer gruppens betydning, de-individualiserer de som står utenfor og gruppen som helhet ender opp med å bli enda mer ekstrem i synet enn det enkeltindividene var i utgangspunktet.

Veldig mye sant i dette. På den annen side er det svært vanskelig å diskutere med noen som ser på seg selv som allvitende og hevet langt over sine med-debattanter. Jeg har prøvd - nettopp fordi jeg er for ytringsfrihet.

Jeg tror en konsekvens av dette blir langt mindre anonyme debatter. Altså: man må registrere seg for å si sin mening i aviser o.l. - akkurat det tror jeg er sunt. Det er ikke alltid nødvendig å fremstå med fullt navn - men at man skal kunne spores mener jeg er en selvfølge.

[Inx]

Det er ikke alltid nødvendig å fremstå med fullt navn - men at man skal kunne spores mener jeg er en selvfølge.

Hvorfor er det en selvfølge?

[Gjest Blondie65]

Hvorfor er det en selvfølge?

I lys av en viss terrorhandling - er det ikke greit at en kan få tak i de som sier de ønsker å drepe?

Forøvrig har det vist seg at de med mest ekstreme meninger demper seg noe når de må registrere seg. Jeg vil heller at man registrerer seg og får lov å ytre seg noe friere (dog innenfor injurie- og diskrimineringslovgivning) enn at man bevarer 100 % anonymitet over alt og avisene ser seg nødt til å sensurere halvparten.

Kan godt gi deg et eksempel på hva jeg mener: før bybanen ble bygget i Bergen var det en voldsom debatt om dette. Det endte til slutt med at alle debatter uansett tema endte i to fraksjoner: alt som er galt i denne byen var det bybanen som var skyld i - eller muslimer. Dette er ikke saklig debatt - det er rett og slett edder og galle uten noen form for rot i virkeligheten.

[Agathe]

Veldig mye sant i dette. På den annen side er det svært vanskelig å diskutere med noen som ser på seg selv som allvitende og hevet langt over sine med-debattanter. Jeg har prøvd - nettopp fordi jeg er for ytringsfrihet.

Det er svært vanskelig, og kan sikkert være umulig. Men man bør iallefall prøve, og ikke bare automatisk gå ut fra at de som har disse meningene er et "lost cause".

Jeg tror en konsekvens av dette blir langt mindre anonyme debatter. Altså: man må registrere seg for å si sin mening i aviser o.l. - akkurat det tror jeg er sunt. Det er ikke alltid nødvendig å fremstå med fullt navn - men at man skal kunne spores mener jeg er en selvfølge.

Jeg syns det å nekte anonyme debatter er et feilspor. Iallefall hvis det skulle stå ens virkelige navn i stedet for nicket. Jeg hadde ikke registrert meg i et nettforum hvis det hadde stått Anne Hansen (fiktivt) og ikke Agathe, og det er selv om jeg ikke har ekstreme meninger å flagge.

I tillegg tror jeg at for de med et kjent navn, kan nettdebatter være et fristed der man bedømmes for sine meninger - uten at hvem man er spiller inn.

Og for de som har de mest ekstreme meningene, vil det å i det hele tatt kunne være sporbar sikkert vært så negativt at de hadde trukket seg inn i sine lukkede, anonyme rom hvor de kun treffer likesinnede. Og så er man like langt.

[Gjest Blondie65]

Jeg syns det å nekte anonyme debatter er et feilspor. Iallefall hvis det skulle stå ens virkelige navn i stedet for nicket. Jeg hadde ikke registrert meg i et nettforum hvis det hadde stått Anne Hansen (fiktivt) og ikke Agathe, og det er selv om jeg ikke har ekstreme meninger å flagge.

Så er det heller ikke det det er snakk om - men at en må registrere seg og bruke et brukernavn i debatten.

I tillegg tror jeg at for de med et kjent navn, kan nettdebatter være et fristed der man bedømmes for sine meninger - uten at hvem man er spiller inn.

Og for de som har de mest ekstreme meningene, vil det å i det hele tatt kunne være sporbar sikkert vært så negativt at de hadde trukket seg inn i sine lukkede, anonyme rom hvor de kun treffer likesinnede. Og så er man like langt.

Hvis man snakker om de som mener det er rett å ty til vold og kreve regjeringens avgang fordi de ikke føler de nådde frem så er de nok tapte saker i utgangspunktet. Målet må være at de som ikke ønsker å ty til vold selv eller ville støttet et voldelig angrep må ha anledning til å ytre seg og få møte motytringer. De som ønsker å ty til vold har vi ikke sjanse til å reformere i debattforum.

[Gjest pastablasta]

Jeg er også for en åpen debatt, og jeg mener at ytringsfriheten også bør gjelde meninger som

flertallet mener er forkastelige. Få dem frem i lyset og møt dem med spørsmål og en saklig argumentasjon, og se hvor dypt det hele stikker. Jeg tror og håper at det norske samfunnet er sterkt nok til at vi tåler å høre f.eks høyreekstreme meninger, uten at alt rakner og vi blir en nasjon av rasister.

Det er akkurat det! En nasjon bør kunne stole såpass på innbyggerne sine, at den ikke tror folk blir ekstremister av å høre på ekstremister. Ekstremister bør møtes med ord, ikke sensur. Møtes de med sensur, blir de ikke konfrontert.

Jeg tror det i lengden blir et større problem hvis de marginale gruppene kun skal diskutere med likesinnede uten å få motstand for meningene. Da oppnår en form for gruppetenkning hvor man overvurderer gruppens betydning, de-individualiserer de som står utenfor og gruppen som helhet ender opp med å bli enda mer ekstrem i synet enn det enkeltindividene var i utgangspunktet.

Det er vel nettopp dette sensur fører til? Diskusjonen foregår selvfølgelig likevel, men mer i lommer, der de diskuterer med sine egne. Sensur fører til det stikk motsatte av det man ønsker (å hindre ekstremisme). Det fører bare til å forsterke den.

[Gjest pastablasta]

I lys av en viss terrorhandling - er det ikke greit at en kan få tak i de som sier de ønsker å drepe?

ABB hadde ingen problemer med å skrive med fullt navn. Jeg ser du snakker om sporbarhet, men sporbarhet kan fint manipuleres. Da hadde det nesten vært bedre med fullt navn.

Forøvrig har det vist seg at de med mest ekstreme meninger demper seg noe når de må registrere seg. Jeg vil heller at man registrerer seg og får lov å ytre seg noe friere (dog innenfor injurie- og diskrimineringslovgivning) enn at man bevarer 100 % anonymitet over alt og avisene ser seg nødt til å sensurere halvparten.[...]

ABB sitt manifest skal visst være mye verre enn de "vanlige" diskusjonene hans (jeg har ikke lest det). Så han dempet seg litt når han postet under eget navn, og dyrket død og vold på "privaten".

Jeg vet ikke helt hva man skal gjøre med disse problemene. Anonymisering har en tendens til å ta vekk sperrene til folk, samtidig som det er en sikkerhetsventil. Sporbarhet kan brukes til å huke "de dumme", som ikke forstår seg på å skjule sporene sine. Samtidig som krav om fullt navn kan få mange til å trekke seg ut av debatten.

Ang fullt navn; Man skal ikke bagatellisere effekten det har på evt fremtidig ansettelser i arbeidslivet. Mange arbeidsgivere googler kandidater de innkaller til intervju. Finner arbeidsgiveren ut at kandidaten har ett politisk syn som går veldig på tvers av det arbeidsgiver selv har, kan det være nok til at kandidaten vippes over i avslagsbunken. Samme effekt gjelder naturligvis andre vei, der arbeidsgiveren/kandidat deler felles syn. Dette er selvsagt hverken ønskelig eller lov, men arbeidsgivere er mennesker, og disse tingene kan være vanskelig å påvise, om alle søkerne har jevnt over samme kvalifikasjonene.

Just my two cents.

[Agathe]

Hvis man snakker om de som mener det er rett å ty til vold og kreve regjeringens avgang fordi de ikke føler de nådde frem så er de nok tapte saker i utgangspunktet. Målet må være at de som ikke ønsker å ty til vold selv eller ville støttet et voldelig angrep må ha anledning til å ytre seg og få møte motytringer. De som ønsker å ty til vold har vi ikke sjanse til å reformere i debattforum.

Hvis vi snakker om de som allerede har tatt liv for å bli hørt, så mener jeg de har tatt valg som diskvalifiserer dem fra å delta i noen som helst debatt. Og at kontakten til pc'n deres bør nappes ut en gang for alle.

Når det gjelder de som har så ekstreme meninger at de syns vold er helt ok, men enda holder seg til å bruke ord, er det ikke sikkert det er mulig å reformere, men målet bør være at de blir imøtegått og argumentene deres brutt ned.

Jeg vet ikke, men jeg ser for meg at i enkelte miljø stiger man i anseelse jo tøffere man er i kjeften. Og jeg tenker at det er greit at de som er lengre ned i systemet ser at denne hardeste kjernen faktisk møtes med argumenter og blir utfordret på sine syn. Slik at de ikke ender opp som noen mytiske ledere du bare finner i de innerste, mørkeste krokene av nettet.

[Gjest Blondie65]

ABB hadde ingen problemer med å skrive med fullt navn. Jeg ser du snakker om sporbarhet, men sporbarhet kan fint manipuleres. Da hadde det nesten vært bedre med fullt navn.

Den siktede har også skrevet under pseudonym/brukernavn som har vært mer anonymt.

Den viktigste grunnen til at jeg ønsker slutt på fullstendig anonymitet er det samme som vi ser hos enkelte av gjestene og enkelte av de anonyme brukerne her på KG: skyt og spring innlegg som man slipper å stå til rette for samt at man kaller debattantene som er uenig med en selv for stygge navn.

ABB sitt manifest skal visst være mye verre enn de "vanlige" diskusjonene hans (jeg har ikke lest det). Så han dempet seg litt når han postet under eget navn, og dyrket død og vold på "privaten".

Man kan nok ikke uttale at man ønsker voldelig statskupp i Norge uten at noen føler det såpass ubehagelig at de sender en e-post til PST om det. Har man først fått navnet sitt der er det vel kanskje fare for at en blir sporet.

Jeg vet ikke helt hva man skal gjøre med disse problemene. Anonymisering har en tendens til å ta vekk sperrene til folk, samtidig som det er en sikkerhetsventil. Sporbarhet kan brukes til å huke "de dumme", som ikke forstår seg på å skjule sporene sine. Samtidig som krav om fullt navn kan få mange til å trekke seg ut av debatten.

Bergens Tidende har for en kort stund siden gått vekk fra anonym debatt. Dvs. du kan fortsatt slippe å bruke ditt navn, men du må være en registrert bruker med e-post som fungerer. Resultatet er at sakligheten i debatten har økt.

Ang fullt navn; Man skal ikke bagatellisere effekten det har på evt fremtidig ansettelser i arbeidslivet. Mange arbeidsgivere googler kandidater de innkaller til intervju. Finner arbeidsgiveren ut at kandidaten har ett politisk syn som går veldig på tvers av det arbeidsgiver selv har, kan det være nok til at kandidaten vippes over i avslagsbunken. Samme effekt gjelder naturligvis andre vei, der arbeidsgiveren/kandidat deler felles syn. Dette er selvsagt hverken ønskelig eller lov, men arbeidsgivere er mennesker, og disse tingene kan være vanskelig å påvise, om alle søkerne har jevnt over samme kvalifikasjonene.

Just my two cents.

Akkurat dette er et godt argument for å slippe å bruke sitt eget navn i debatten og det er jeg helt for. Men hvis man velger fortsatt full anonymitet må en bruke mengder av resurser på moderering og da er det lett for at man føler seg sensurert.