Støtter du Norges bombing i Libya?

[kat-e]

Jeg støtter ikke bombing. Ever.

OK, det betyr at du var i mot at man bombet Tyskland og Japan under 2 verdens krig.

At Vietnam invaderte kambotsja for å stanse rødekmher fra å drepe sine egne.

At tansani reddet Uganda fra idi Amin.

[Tears.of.the.Sun]

Jepp stemmer det.

[Gjest Vampen]

Jeg vet fortsatt ikke hvor jeg skal begynne..

Det er slått fast at det ikke skjedde en massakre av sivile i Benghazi. Gaddafi kom riktignok med trusler, men truslene var rettet mot bevæpnede opprørere.

http://e24.no/makro-og-politikk/professor-hevder-obama-loey-om-gaddafi/20049452

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article515896.ece

For det første, om du ønsker å skjønne hva som skjer i Libya, så anbefaler jeg å skaffe bedre og flere kilder enn norske aviser. Deres dekning har vært helt elendig, bla fordi de verken hadde kunnskap om Libya FØR dette eller særlig med reportere inne i Libya. De kjører derfor kreti og pleit og ender opp med både skivebommer og sene nyheter.

Når det er sagt, ingen av linkene dine slår fast noe som helst. Men la oss se nærmere på dem.

Den første er en manns synsing, mangel på bevis = bevis, til RUSSISK media. Ingen bevis=bevis er i seg selv en ganske spektakulær konklusjon, men ok, la oss se på det han mener at er mangel på bevis, at bare 3% av de skadde er kvinner. Dette sier meg at denne professoren verken har særlig peiling på libysk kultur eller hvordan dette opprøret har utviklet seg.

Det ser ut til at både du og professoren tror at dette begynte som en væpnet revlusjon med statskupp og organisert kamp. Det er feil. Her er en rask oppsummering av starten på den situasjonen vi har i dag:

- Opprør brer seg i nabolandene, først Tunisia og så Egypt. Det fører til at ting begynner å skje i Libya. På den ene siden har vi shabab Libya, Libyas ungdom, som inspirert av hendelsene i nabolandene begynner å planlegge en Day of rage i Libya. De bruker sosiale medier til å spre budskapet og oppfordre folk til å ta til gatene for å demonstrere, ikke slåss. Her er hendelsesforløpet så godt som identisk med f eks Egypt og mange andre land som har fulgt i kjølevannet. Datoen de velger, 17. februar, er ikke tilfeldig, det er en markering av at demonstranter ble myrdet av regimet i Benghazi 2006. (Kort fortalt, det var små tilløp til demonstrasjoner i forbindelse med Muhammed karikaturene. En ung gutt klatrert opp i en flagstang og ble ved en feil skutt og drept av regimet. Det førte til større demonstrasjoner pga raseri over drapet på en ung gutt som strengt tatt ikke skadde noen. Det endte igjen med at regimet drepte enda en håndfull demonstranter og skadde flere før de klarte å knuse opprøret. Det har i senere år vært forsøk på å planlegge en markering av disse hendelsene og godt voksne, fredelig iniativtakere har blitt fengslet og tilbragt lang tid som politiske fanger for å PLANLEGGE demonstrasjoner og markeringer. Dette har Amnesty og HRW mer om.). Samtidig som libysk ungdom gjorde sine forbredelser på Youtube, FB og twitter, gjorde regimet sine. De begynte ganske raskt etter urolighetene begynte å spre seg å arrestere potensielt plagsomme individer. Dette var f. eks journalister, forfattere, opposisjonelle, advokater etc.

Så skjer det som fører til en endring, en av de de arresterer er en menneskerettighetsaktivist og advokaten til de pårørende etter Abu Salim massakren i 1996. De pårørende har siden 1996 forsøkt å få svar fra regimet på hva som skjedde med deres kjære, de har hatt flere runder i retten, blitt lovt svar, fått dommer i sin favør ect. Når deres advokat blir arrestert strømmer en gruppe av dem ut i gatene i ren frustrasjon. Det er ikke et opprør, ingen bruker våpen, det er en liten demonstrasjon i frustrasjon over å møte veggen nok en gang. Flere slutter seg til dem og til slutt er de sånn ca 200 stk i Benghazis gater. Her gjør regimet en stor feil, fremfor å la folket demonstrere møter de dem på samme møte som de alltid har møtt dem, med brutal makt. De åpner skarpe skudd mot folket, spyler dem med vann og kjører på dem med brannbiler. Datoen er 15. februar, 2 dager FØR den planlagte demonstrasjonen. Det tok ca 2 timer før vi fikk medinger om at det var folk i gatene denne kvelden, til meldingen om det første dødsfallet tikket inn. En ung gutt, nok en gang. Min samboer hadde ingen tro på at det kom til å bli noe av den planlagte demonstrasjonen i Libya Han mente at folket der er for redde og for kua etter 42 år til å kunne kopiere det som skjedde i Egypt. Men han har også lagt til hele veien at det libyske folket må se blod for å våkne, på samme måte som Egypt har Khalid Said. Når regimet allerede første kvelden, FØR den planlagte demonstrasjonen, svarte med å drepe demonstranter, så fikk ga de i realiteten folket det blodet de trengte for å våkne.

Dagen etter og i dagene som fugte fortsatte folket å strømme ut i gatene, i frustrasjon og raseri. De har sett hva som har skjedd i nabolandene og det faktum at de IGJEN klubbes ned ved den minste antydning til protester, gjør at folk blir så sinte at de klarer å bryte den redselen Gaddafi har brukt 41 år på å hamre inn i dem. Her er det et viktig moment, i disse første dagene er alle demonstrantene ubevæpna, altså sivile. Libya har ikke vært et land hvor hvem som helst har tilgang på våpen, det sier seg selv at en tyrann som Gaddafi, som er paranoid så det holder, ikke ønsker at de som er i mot ham skal ha mulighet til å ta opp våpen. De HAR altså ikke våpen, spesielt ikke om du sammenigner de med dem de møter, tungt bevæpna soldater og sikkerhetspoliti. Allikevel skytes de rett ned, med både kuler og luftvernsvåpen. Bildene fra disse dagene er både utrolig og forferdelige. Man ser unge, ubevæpna demonstranter som går bortover gatene og skytes ned. De drar de døde og skadde ut av veien og fortsetter mot kuler og tanks. AJE kommenterer flere ganger at de ser direkte uredde ut. Jeg tror vel ikke det er saken, men heller at de er mer redde for alternativet, å fortsette med Gaddafi i makten.

Dette vokser og vokser.. etterhvert som rapportene om hva som skjer i Benghazi sprer seg som ild i tørt gress følger flere byer etter. Ikke bare i øst, men også i vest. Noen av de byene som bankes hardest ligger nettopp i vest. Meldingene om drap på demonstranter i Benghazi får folk i resten av Libya til å våkne. Jeg personlig kommer aldri til å glemme et tlfinterjuv AJE hadde med en person fra vest i disse dagene, hvor vedkommende sender sin hilsen til Benghazi, beklager at de har vært så trege og lover å støtte dem.. "Benghazi is calling, we will answer!".

I løpet av de første par ukene kommer vi også til den utviklingen du er så opptatt av, våpen. Som jeg allerede har vært inne på, demonstrantene hadde ikke tilgang på våpen i starten. Da er spørsmålene hvor kommer våpna fra og hvorfor tar de til våpen? Det siste er enkelt å svare på, når du skytes på, så kommer før eller siden behovet for å forsvare deg. Det så vi også i Egypt, når de ble angrepet slåss de med det de hadde. At de får tilgang på våpen er egentlig regimets egen feil. Deres ville fremferd mot folket får flere soldater og politimenn til å bytte side og ta med seg det de har av våpen. De ønsker ikke å være med på det de anser som drap på sine egne. Den store endringen kommer når militær basen, Khatiba, faller. Folk fortsetter å strømme ut i gatene og etterhvert begynner de ferden mot Khatiba. Vi hadde en av våre kjære med på dette, så vi hadde live update hele veien. Først fikk de kontroll over en tanks, så ble det harde kamper utenfor Khatiba. Grunnen til at den til slutt fallt er flere.. noen av de som kjempet på Gaddafis side hadde mistet all vilje til å kjempe for regimet, mange hoppet av eller nektet å skyte. I tillegg var det en demonstrant som i desprerat frustrasjon benyttet bilen sin som en selvmordsbombe og kjørte rett inn i khatibaen. Kahtibaen fallt og demnstrantene hadde plutselig tilgang på både våpen og noe militært personell. I løept av kort tid hadde de kontroll over hele byen.. Vel så mye på grunn av at Gaddafis menn flyktet i hopetall, som egen slåssing. Demonstrantene i Benghazi har nemlig all verdens vilje, men svært få har peiling på våpen eller krig.

Så tilbake til det som er grunntanken i artiklen du sikter til, mangelen på skadde kvinner på sykehusene. Som du ser av det jeg har skrevet var de første ukene svært turbulente. For ås ette det i perspektiv, i løpet av 1 uke gikk min svigerfamilie til å ikke tørre å si noe, bare hinte om at de har rykter om at noe skjer i en annen del av byen, til å jobbe som frivillige med på sykehus og med å grave graver. Jeg som har en litt lenger historie med Libya er ikke overrasket over at det var få kvinner ute på gatene i disse dagene. Tanken om at kvinner skal beskytte står SVÆRT sterkt i libysk kultur Taken på at kvinner skal "reke gatelangs" under slike omstendigheter er utenkelig sett med libyske øyne. I tillegg vil jeg tro at de fleste kvinner i Benghazi og Libya gjorde som kvinnene i vår familie, holdt seg inne og var livredde. Det var nemlig mange rykter og historier om leiesoldater som voldtok alt de kunne komme over. Min svigermor, som er så langt unna opprører som det er mulig å komme, var så redd at hun sov med kjøkkenkniven under puta. Filmer av demonstrasjonene viser også svært få kvinner. De kvinnene man ser befinner seg på sykehus, som personell, eller de hjelper til hjemme med å lage mat, spre ordet via sosiale medier. De som befant seg ut i gatene var først og fremst unge menn. Da er det også logisk at de utgjør den store majoriteten av skadde og drepte. Men kvinner ble også drept og skadd i disse dagene, vi mistet bla en 33 år gammel kvinne fra min samboers familie.

Nå er det jo også slik at Gaddafis styrker kom tilbake igjen.. Det var da FN kom inn i bildet. Som jeg allerede har skrevet, når franske fly slapp de første bombene hadde Gaddafis styrker stått i utkanten av byen og skutt udiskriminerende med tunge våpen på boligfelt. Da ble også kvinner og barn drept og skadd. Internasjonale medier har hatt saker om flere av dem. Professoren din underbygger jo også dette, ved å påpeke at det faktisk er skadde kvinner på byens sykehus. Hvordan har de havnet der tror du? At det er flere menn er ingen overraskelse og ikke noe bevis. For greia er jo faktisk at mange av de mennene som har blitt skadd pg drept OGSÅ faller i kategorien sivil. Man må ikke være kvinne for å være sivil. Demonstrant er altså ikke det samme som bevæpnet eller kjempende. Men Gaddafi har ikke skilt mellom disse. Deminstranter har blitt slått ned, med eller uten våpen. Noe som igjen er årsaken til at de tok opp våpen.

Når det gjelder link 2, NUPI, så er dette synsing i ettertid. Det er enkelt. FN handlet utifra kunnskap om hva som hadde skjedd i benghazi, samt det faktum at Gaddafi kom med trusler om å rense byen samtidig som styrkene hans stadig rykket frem mot byen. Man så også at andre byer ble utsatt for svært harde angrep. Å ta en avgjørelse under disse omstendighetene, med f. eks Rwanda friskt i minne, er langt vanskeligere enn synsing i ettertid. En annen ting er at NUPI representanten ikke har noe tyngde når det gjelder Libya. Jeg har selv snakket med en av ekspertene norsk media har brukt mye i forbindelse med dette opprøret og han sa rett ut at det finnes svært få som i det hele tatt kan kalles eksptert på Libya. De bedriver derfor først og fremst gjetting, synsing og spdom i teblader og famler like mye i mørket som alle andre. årsaken til dette er at Libya har vært så lukket så lenge, at det er svært vanskelig å få informasjon. )FH rangerer de på lik linje med N: Korea, hermetisk lukket boks). Det igjen fører til at svært få spesialiserer seg på Libya. Jeg vet om 1 ekspert internasjonal, og han er ikke ansatt ved NUPI. Han har også famlet mye i mørket i disse ukene, til tross for at han kanskje er den med mest peil. Så hva NUPI personell synser i ettertid beviser ikke noe. Norsk media kjærer som sagt kreti og pleti, og det er mange som har fått lov til å bruke overskiftene til å synse i alle retninger.

Jeg mener opprørerne burde lagt ned våpenene. Det kunne spart mange liv. Det internasjonale samfunnet kunne fulgt opp med fredelige tiltak for å fremme menneskerettighetene i Libya. Jeg tror de fleste av oss ønsker det beste for alle som bor i Libya. Vi er bare uenige i hvilke tiltak som bør iverksettes.

Jeg tror som sagt ikke du har helt forståelse for hva slags regime dette er snakk om. Vi snakker om et regime som fengsler folk for å planlegge fredlige demonstrasjoner. Jeg spør igjen, kan du finne noe som tyder på at dette regimet er til å stole på, og at det å legge ned våpen hadde fært til at færre liv går tapt? Noe i det hele tatt? Demonstrantene tok våpen fordi de ble angrepet og det er ingen av de som kjenner til Gaddafi på den måten som libyere gjør, tror at det å legge ned våpen hadde ført til noe annet enn en grusom hevn. Når Gaddafi til og med truer med det, på tv, så er det lite som tilsier at det hadde vært lurt å legge ned våpna. I tillegg, du vet kanskje at det internasjonale samfunnet har forsøkt å presse Gaddafi på fredelig vis? Både nå og tidligere? Samtaler, press, fordømmelse, sanskjoner, frysing av midler, boikott.. you named it, det har vært prøvd en eller flere ganger. Det funker ikke. Gaddafi sier jo også selv at han ikke har noen intensjon om å gi seg.

Både FN, Den afrikanske union og Russland har krevd våpenhvile for alle parter i konflikten, både for regjeringsstyrkene, for opprørerne og for NATO. Gaddafi har godtatt våpenhvile, men krevde at den gjaldt for alle partene i krigen. Opprørerne og Nato ønsket ikke våpenhvile.

http://www.klassekampen.no/58834/article/item/null/vaapenhvile

Klassekampen ja.. Kilden sin det. Ja, FN har oppfordret til våpenhvile. Men de har også sagt at de vil ikke avslutte bombingen før de ser action, ikke bare ord. Det har ikke regimet klart ennå. Russland står trygt på Gaddafis side og AU... Haha, ja.. du vet hvem som startet AU, som har pumpet uendelige antall millioner og milliarder inn i AU og afrikanske land og som har så godt som alle afrikanske presidenter og AU i lomma si? Det er Gaddafi. Det blir også skivebom å påstå at NATO og opprørerne og NATO ikke ønsker våpenhvile. NATO får ikke gjort NOE uten 100% enighet og et av landene i NATO, Tyrkia, er også det landet som hyler høyest om fredavtaler og lager veikart til fred i øst og vest. NATO har også vært langt mindre effektive enn bombingen under USAs ledelse, så de blir om noe beskyldt for å være for passive og lite effektive. Opprørerne ønsker fred, men iom at de så langt bare har fått tilbud som går ut på at Gaddafi fortsetter på en eller annen måte, eller at sønnene hans skal ordne opp, så har de ikke fått noen tilbud de kan akseptere. Det vet også både Gaddafi, FN og alle andre. Det har ikke vært noen reelle forsøk på fredsavtaler fra Gaddafi. Det er et spill for å kjøpe tid, vinne sympati og spre usikkerhet. Ikke noe mer. Dessverre er det noen som kjøper det..

Jeg synes det blir helt feil å sammenligne en demonstrasjon i Oslo, mot Israels bombing i Gaza, med væpnet opprør og forsøk på statskupp.

Hvis væpnet opprør, forsøk på statskupp og beleiring av norske byer hadde skjedd, utelukker jeg ikke at norske myndigheter hadde forsøkt å stoppe det.

Nei, det blir ikke feil. Det du ikke får med deg er at dette startet som en ren demonstrasjon, ikke væpnet opprør eller statskupp. Det var regimets svar på demonstrasjoner som førte til dagens situasjon.

Forresten, fun fact, Gaddafi selv fikk makten etter et statskupp for 41 år siden. Han benyttet anledningen når kongen av Libya var ute av landet til medisinsk behandling. Vet du hvor mange som døde under det kuppet? Ingen. Vet du hvorfor? Fordi den libyske kongen valgte å gi seg for å spare liv, fremfor å klamre seg til makta for enhver pris. Han avviste også tilbud om hjelp fra internasjonale krefter som FN og UK. Han satte sitt folks liv høyere enn egen makt, og levde resten av livet i eksil i UK. Gaddafi selv skryter ofte av sitt blodløse kupp. Det er ironiske at han ikke ser at årsaken til at det foregikk uten blodbad er fordi mannen han avsatte var langt mer opptatt av folket og mindre av makt, enn han er selv..

[Gjest Vampen]

Den delen av det libyske folket som støtter opprørerne har ønsket at NATO skal bombe i Libya. Men resten av det libyske folket har ikke ønsket det.

Har du snakket med libyere? Mitt inntrykk er at de fleste støtter det, med unntak av de som støtter Gaddafi eller er fanatisk redd for imperialisme og USA. Og de er et lite mindretall.. Her er det nemlig ikke snakk om å støtte opprørere eller ikke, med hva man ser for seg vil skje om Gaddafi får fortsette. Og veldig mange ser nok for seg at det blir en ganske fryktelig hevn..

[Gjest Vampen]

Jepp stemmer det.

Nyansert!

[Gjest Vampen]

Ja det er litt irriterende at man skal kaste seg på antikrigsbølgen når krigen har utgangspunkt i noe det Libyske folk selv vil, fordi dem har lidd under et diktatur tilsvarende Saddam.

Det gjennomgående problemet henger litt ihop med at man ser overskrifter og bilder i de store norske avisene, men har generelt liten kjennskap til realitetene. Da er det enkelt å bli "anti-krig" overbevist.

Selv var jeg i Zimbabwe i 08 da landets leder hadde rasert økonomien og inflasjonen 10ganget kostnadene folket hadde iløpet av et døgn. Det lå 10 000 flyktninger fra Zimbabwe på grensen til Zambia ved byen Livingstone.

Jeg var også i Guansho provinsen i Kina da demonstranter gikk amok.

Har vært i Japan flere ganger, men ikke nå under og rett etter katastrofen deres.

Jeg har vært i mange uland nedover det Afrikanske kontinenten, samt har jeg vært i midtøsten og i sør-amerika.

Det jeg har lært meg er at man trenger et militær i veldig mange tilfeller, ikke bare til å føre en krig for frigjøring. Men for å hjelpe og holde orden under katastrofer. Dersom man tror man vil klare seg uten et forsvar i en eller annen form, så er man naive og har ikke virkelighets-oppfatning nok til å se konsekvensene vi kan havne i dersom vi IKKE har det. hehe ps! jeg likte innlegget ditt over!

Jeg er helt enig.

Jeg var lidenskapelig IMOT krigene i både Irak og Afghanistan og er det fortsatt. Men når vi så FNs vedtak om å innføre en NFZ live på AJE gråt vi av glede. Jeg har ikke ord som kan beskrive hvordan dagene og ukene før dette vedtaket var.. helvete dekker det ikke. Når FNs vedtak kom var det en en seier, det libyske folket ble endelig hørt. De sapp å stå alene. At det drites på av folk med null kjennskap til Libya og et naivt forhold til verdens grimme realiteter gjør meg både sint og sår..