Mange ONDE mennesker

[Tears.of.the.Sun]

Min største drøm er at alle mennesker i verden begynner å respektere dyr. Dessverre tror jeg ikke det kommer til å skje med det første.

Det er mye umoralske holdninger blandt menneskeheten. Det ligger mange grunner i bunn for at noen kan finne på å mishandle et dyr. Noen er rett og slett uviten og legger hunden sin i bilen mens de er på butikken i steikende sol og ingen lufting. Det skyldes ofte uvitenhet, men de er like skyldige som alle andre da man skal være kunnskapsrik om dyr og alt som har med det dyret man har å gjøre. Noen er bare ondskapsfulle og tar sinnet sitt eller raseriet sitt ut mot dyr. Det kan være en vanskelig oppvekst som har resultert i en aggressiv atferd fylt med raseri og følelsen av å ta det raseriet ut mot dyr er lettere enn å ta det ut mot mennesker da dyr ikke kan gjøre motstand eller tyste. Svært ofte er grunnen at mennesker ikke likestiller dyr med oss selv da "dyr" er et annet ord enn "menneske" og mange tenker at dyr tilhører den gruppen lengre ned på pyramiden som blir spist. Det er en utrolig teit holdning. Det er sant at mennesker må spise dyr for å overleve, men det er også fordeler med å spise dyr (forhindrer overpopulasjon o.l) og det kan foregå i kontrollerte former som ikke skader dyret på noen måte og ikke lar dyret lide. Det er derfor på ingen måte greit å tro at et dyr ikke kan ha tanker, følelser og forståelse. Hunder f.eks. er ikke som oss, men vi har mange likhetstrekk i tankemønsteret. Noe de som har hund vet og forstår da de ser det på daglig basis. Mennsker som ikke er oppvokst med dyr, ikke har hatt dyr eller ikke har opplevd dyr vet ikke hvordan et dyr egentlig oppfører seg og er da de aldri har sett en "sann", ekte utgave av dyret.

[AnonymBruker]

Ad hominem, (ikke relevante personangrep for å vinne argument) er særdeles ondskapsfull atferd. Så ironisk at du skal ta dem i bruk i en tråd som handler om onde mennesker.

Allikevel vil jeg gi deg et seriøst svar.

Personlighet: Begrepet er først og fremst et resultat av menneskers konsistente ulikhet og individualitet. Det betyr selvfølgelig ikke at dyrene har absolutt null av dette. Men en kan spørre seg om det er stor nok grad til at det kan gå under samme definisjon. Her er to lenker til enkle artikler om folk som mener dyr har personlighet:

http://animals.howstuffworks.com/animal-facts/do-animals-have-personalities1.htm

http://abcnews.go.com/Technology/story?id=3249831&page=2

Tanker: Tenkning er veldig sterkt relatert til språk og det er ingen sikkerhet rundt at dyr inkludert aper har denne egenskapen i den fulle betydning av ordet. Eksperimenter er utført med uklare konklusjoner hvor noen deler blir oppfylt og andre er mer usikre.

Når det gjelder tenkning i seg selv er det tydelig at dyr ikke har samme evne til lære nye avanserte handlinger raskt. Vi mennesker kan snakke til oss selv, se bilder og forstå bevegelse i hodet. Vi kan legge det i minnet og ta det opp sammen med passende andre tema og legge dem sammen i arbeidshukommelsen for så å legge det tilbake. Om dyrene kan dette i noen grad er det ikke i nærheten av samme nivå som oss mennesker kan det.

Lenke om tema:

http://www.psychologytoday.com/articles/199911/do-animals-think

Følelser: Dette er også et kontroversielt tema, ihvertfall hvis vi snakker om noe forbi frykt og smerte. Det vanskelige er som før å skille mellom årsakene til adferden vi ser. Er det operant betingning eller er det noe mer avansert?

Lenke:

http://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_in_animals

Hva du ser i hamsteren din sin atferd er ikke noe bevis for avanserte menneskelig hjerneaktivitet. Fordi dyr lærer gjennom gjentakelse og belønning samt at de har instinkter. Disse funksjonene kan gi temmelig avansert atferd uten hjelp fra mer avanserte funksjoner.

Lenke om operant betingning:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operant_conditioning

Når det gjelder sammenligningen din: Såklart det ikke finnes dyr som tenker like avansert som meg, eller har såpass komplekse følelser eller personlighet. Jeg gjør riktignok et poeng ut av å la følelser og personlighet ligge litt i bakgrunnen i innlegg for at diskusjonen skal foregå på et mer nøytralt og behersket nivå. Men uttalelsene dine er fortsatt på et latterlig nivå når du sammenligner meg med en hamster og forteller meg at jeg taper den "kampen".

Kanskje du skal forholde deg litt mer til virkeligheten en til egoistisk selektering av virkelighetstolkning. Jeg tror egentlig ikke at du selv tror på kommentaren din, men jeg forholder meg til hva du skriver. Lite fornuft, irrasjonalitet og ego utgjør grunnlaget for onde handlinger og når det er slik du selv yttrer deg drukner ditt vennlige budskap om dyr i denne selvmotsigende adferden. Jeg synes det er rart at folk stiller seg uforstående til onde handlinger mot dyr, når et innlegg som ditt, (stygge personangrep uten argumenter) for 3 anbefalinger mens mitt, (ærlig, saklig, argumentert tilskudd uten umoralsk innhold) ikke får noen.

Første del svarer jeg på over. Andre del blir en gjentakelse av påstanden fra tidligere innlegg som jeg kritiserte uten at du besvarer denne kritikken. Hva er poenget med slik håpløs repetisjon? Tredje del stiller jeg meg kritisk til. Du oppgir ikke noe argument for en posisjon som er ekstrem i forholdt til Norges rettsystem i dag. Et rettssystem bygget opp over lang tid gjennom faglig debatt.

Når du referer til at dyreplagere umulig kan være friske gjør du samme feilen som ble gjort tidligere i diskusjonen med ondskap. Du bruker et begrep til å legitimere en posisjon, når begrepet tjener en funksjon som ikke gir ditt argument noe formål. Per definisjon er mennesker som påvirker andre mennesker eller dyr negativt syke psykologisk sett. Det betyr på ingen måte at løsningen blir å stenge dem inne for all tid.

Dette blir en oppsummering av første del av innlegget mitt. Forskjellige dyr viser forskjellige evner i de forskjellige felt. Det er fortsatt diskusjon angående hvilke konklusjoner vi kan dra fra den forskningen som er kommet så langt. Det er dette jeg refererte til tidligere og det er dette som er konsensus i vitenskapelige miljøer. Dine definisjoner og observasjoner er en annen sak som ikke er veldig relevant. Jeg uttrykte klart at min konklusjon var avhengig av hvilken definisjon som brukes og at hovedkonklusjonen var at de ikke er på vårt nivå.

PS: Jeg er ingen fan av dyreplaging og har hatt og har flere dyr selv. Kanskje det mest grusomme jeg har sett i mitt liv på et følelsesmessigst tolkningsplan var en youtube video av to tamme kaniner som ble puttet i bur med en slange og spist en etter en.

vel, ut i fra formuliringen min må det da være klart at jeg ikke har intrykk at skjer mer i hodet ditt(eller for at du ikke skal ta det som personangrep, for sånn er det virkelig ikke ment, moren min, kjæresten min eller hvem du vil), enn i hodet til hamsteren min(eller følelser)både min mor, hamster og kjæreste viser akkurat samme tegn til å ha både føleser og tanker. eneste tilfelle hvor jeg føler at hamsteren og hunden min for den sags skyld kommer til kort er når jeg begynner å snakke lange setninger. men jeg er jo til gjenngjell helt lost når hunden min prøver å fortelle meg noe også, så der føler jeg meg heller ikke bedre.

altså jeg synes ikke jeg har rett til å ta ditt, eller menneskets side av saken, så lenge jeg ikke har mulighet til å høre på dyrets side.

[AnonymBruker]

vel, ut i fra formuliringen min må det da være klart at jeg ikke har intrykk at skjer mer i hodet ditt(eller for at du ikke skal ta det som personangrep, for sånn er det virkelig ikke ment, moren min, kjæresten min eller hvem du vil), enn i hodet til hamsteren min(eller følelser)både min mor, hamster og kjæreste viser akkurat samme tegn til å ha både føleser og tanker. eneste tilfelle hvor jeg føler at hamsteren og hunden min for den sags skyld kommer til kort er når jeg begynner å snakke lange setninger. men jeg er jo til gjenngjell helt lost når hunden min prøver å fortelle meg noe også, så der føler jeg meg heller ikke bedre.

altså jeg synes ikke jeg har rett til å ta ditt, eller menneskets side av saken, så lenge jeg ikke har mulighet til å høre på dyrets side.

sorry, er litt trett så det ble litt oppp og opp igjenn...

[Mann 42]

Om noe er virkelig objektivt er det slik utenfor bevissthet. Altså er steinene også enige om at drap er galt. Dette er absurd. Folk som ikke tenker så ofte over definisjoner og fundamentet i tenkning slik som moral har ofte ikke noe operasjonalisert begrep å forholde seg til. Ond blir for dem slik energi blir for new age gruppen. En svevende gul sky fra en science fiction film.

Jeg kaller gjerne ting ondt. Ikke fordi det er objektivt ondt. Men fordi i et samfunn er det funksjonelt med moral og dermed brukes grunnregler til å evaluere handlinger.

Jeg svarte på et innlegg som ga tydelige tegn på at forfatteren ikke visste hva h*n skrev om.

Hvorfor skal vi bry oss om mennesker? Vi liker å være i live og oppleve ting. Det samme gjelder for andre mennesker. Hvis ting skal fungere optimalt må vi forholde oss til dem også. Samt at etter min mening har vi en liten gjeld til menneskeheten som vi ble født fra.

Såklart det ikke finnes en objektiv grunn, men det trengs ikke heller.

Det bunner helt klart i kultur hva vi anser som greit å utsette dyrene for. Men det er ikke noe bevis jeg vet om som tilsier at dyr har personlighet, følelser og tenker. Avhengig av hvordan dette defineres. De er ihvertfall ikke på nivået til oss mennesker. Mennesker kan utsette dyr for tortur uavhengig av om dyrene har disse kvalitetene eller ikke. Det handler nok generelt om hvilket nivå med altruisme vi har lært å gi dyrene. De overnevnte kvalitetene hjelper nok til med å argumentere for altruisme, men er ikke nødvendige.

Du er en vandrende selvmotsigelse.

Du sier at man ikke kan si at det er "ondt" å være grusom mot dyr, og innvender at det ikke kan kalles objektivt å ha en slik mening. Siden det ikke er en mening småstein vil kunne ha. Vel, ikke-levende objekter er forskånet fra å mene noe som helst om noe som helst, og etiske problemstillinger er forbeholdt bevisste skapninger, som oss selv. Det ligger i sakens natur.

Hvis man ikke, som du sier, trenger en objektiv begrunnelse for å være sivilisert overfor mennesker, hvorfor skulle man trenge en objektiv begrunnelse for å avstå fra grusomhet mot dyr? Det svarer du ikke på.

Endret 16. juli 2011 av Mann 42

[HiCog]

vel, ut i fra formuliringen min må det da være klart at jeg ikke har intrykk at skjer mer i hodet ditt(eller for at du ikke skal ta det som personangrep, for sånn er det virkelig ikke ment, moren min, kjæresten min eller hvem du vil), enn i hodet til hamsteren min(eller følelser)både min mor, hamster og kjæreste viser akkurat samme tegn til å ha både føleser og tanker. eneste tilfelle hvor jeg føler at hamsteren og hunden min for den sags skyld kommer til kort er når jeg begynner å snakke lange setninger. men jeg er jo til gjenngjell helt lost når hunden min prøver å fortelle meg noe også, så der føler jeg meg heller ikke bedre.

altså jeg synes ikke jeg har rett til å ta ditt, eller menneskets side av saken, så lenge jeg ikke har mulighet til å høre på dyrets side.

Våre evner til tenkning er menneskets hovedstyrke som skiller oss fra dyrene. Når du skriver at til og med hamsteren din viser mer tegn til tenkning personlighet og laaaaaaangt, (med masse aaaaaaaa) mer følelser er det et stygt personangrep som virker veldig intensjonelt skrevet. En person med svakere personlighet følelser og tenkning enn en hamster er mentalt retardert til de grader. Det virker mest som unnskyldninger når du fremhever denne alternative tolkningen din. Det er fortsatt nedverdigende uavhengig av intensjon ved tanke på hva som er fakta.

Uansett tar du feil hvis du tror at hamstere og hunder kan sammenlignes med mennesker. Grunnen til at du ikke får høre dyrenes side er jo nettopp fordi de ikke er avanserte nok til å bruke språk på menneskelig nivå. Den siden du bør ta er den med tvil om hvilket eksakt evnenivå dyrene ligger på. Men erkjennelse for at de ikke ligger på et såpass avansert nivå som mennesker.

Du er en vandrende selvmotsigelse.

Du sier at man ikke kan si at det er "ondt" å være grusom mot dyr, og innvender at det ikke kan kalles objektivt å ha en slik mening. Siden det ikke er en mening småstein vil kunne ha. Vel, ikke-levende objekter er forskånet fra å mene noe som helst om noe som helst, og etiske problemstillinger er forbeholdt bevisste skapninger, som oss selv. Det ligger i sakens natur.

Hvis man ikke, som du sier, trenger en objektiv begrunnelse for å være sivilisert overfor mennesker, hvorfor skulle man trenge en objektiv begrunnelse for å avstå fra grusomhet mot dyr? Det svarer du ikke på.

Det er ingen selvmotsigelse for jeg har aldri skrevet det du tillegger meg. Dyr kan beskyttes av moral som ikke er objektiv akkurat som mennesket.

Det første poenget handlet om at ondskap ikke er objektivt. Noe som insinueres av mange, tilsynelatende innkludert innlegget jeg svarte på hvor påstanden var at alle mennesker er onde og ondskapen må holdes i sjakk. Deretter var poenget at du kan ha moral uten objektivitet. Det var aldri noen sidekonklusjon om at derfor spiller ikke dyrene noen rolle.

[Gjest Heloise]

Helt enig med trådstarter.

[HiCog]

Helt enig med trådstarter.

Så du mener at vi skal være like ondskapsfulle som dyreplagerne ved å handle likt overfor dem?

Hva med en situasjon hvor nysgjerige barn dreper noen frosker? Skal vi drepe dem siden det er likt for likt som er koden? Eller har du kansje overkonkludert litt nå?

[Gjest Heloise]

Jeg mener at mennesker er noe dritt Sånn veldig generelt. Ovenfor alt annet på denne planeten altså.

[AnonymBruker]

Våre evner til tenkning er menneskets hovedstyrke som skiller oss fra dyrene. Når du skriver at til og med hamsteren din viser mer tegn til tenkning personlighet og laaaaaaangt, (med masse aaaaaaaa) mer følelser er det et stygt personangrep som virker veldig intensjonelt skrevet. En person med svakere personlighet følelser og tenkning enn en hamster er mentalt retardert til de grader. Det virker mest som unnskyldninger når du fremhever denne alternative tolkningen din. Det er fortsatt nedverdigende uavhengig av intensjon ved tanke på hva som er fakta.

Uansett tar du feil hvis du tror at hamstere og hunder kan sammenlignes med mennesker. Grunnen til at du ikke får høre dyrenes side er jo nettopp fordi de ikke er avanserte nok til å bruke språk på menneskelig nivå. Den siden du bør ta er den med tvil om hvilket eksakt evnenivå dyrene ligger på. Men erkjennelse for at de ikke ligger på et såpass avansert nivå som mennesker.

Det er ingen selvmotsigelse for jeg har aldri skrevet det du tillegger meg. Dyr kan beskyttes av moral som ikke er objektiv akkurat som mennesket.

Det første poenget handlet om at ondskap ikke er objektivt. Noe som insinueres av mange, tilsynelatende innkludert innlegget jeg svarte på hvor påstanden var at alle mennesker er onde og ondskapen må holdes i sjakk. Deretter var poenget at du kan ha moral uten objektivitet. Det var aldri noen sidekonklusjon om at derfor spiller ikke dyrene noen rolle.

men vi er jo heller ikke i stand til verken å forstå eller gjøre oss forstått til hamsteren...

å det med følelser, personlighet osv, bestevennina mi har viser også mindre tegn til slikt en hamsteren min å det kunne verken falle meg inn å tenke eller tro at ho var mentalt retardert. dette til tross for at hun snakker norsk.

[AnonymBruker]

Jeg mener at mennesker er noe dritt Sånn veldig generelt. Ovenfor alt annet på denne planeten altså.

Å ja huff, de fæle menneskene som til og med har veterinærer so spesialiserer seg på å reddde dyr, og som faktisk har organisasjoner og lover som ivaretar dyrs rettigheter.

De er bare fæle altså.

[Gjest Heloise]

Det er færre av de enn de andre, kjære AB. Tør å si meningenen dine med nick forresten, pysa.

[AnonymBruker]

Det er færre av de enn de andre, kjære AB. Tør å si meningenen dine med nick forresten, pysa.

Hvorfor det, fordi du er nysgjerrig på hvilken brukerprofil jeg har på kg, som er omtrent like anonymt som dette? Hvilken rolle spiller det for deg om jeg er anonym? Du kommer aldri til å vite hvem jeg er uansett.

Min begrunnelse for å være anonym er at jeg vil delta i andre debatter i andre tråder, uten at eventuelle meninger eller synspunkter eller gamle diskusjoner skal bli dratt inn der.

Er man ikke anonym så kommer det brukere som var uenige med deg i en annen diskusjon, og så skal de være uenig med deg i en ny diskusjon bare på trass. Jeg vil gjerne debattere uten å ha en "historie" med noen andre brukere her, så det handler ikke om å være pyse, men heller om å konsentrere seg om den spesifikke diskusjonen i tråden.

Du er jo omtrent like anonym som meg.

[HiCog]

Jeg mener at mennesker er noe dritt Sånn veldig generelt. Ovenfor alt annet på denne planeten altså.

TS skrev at mennesker som var slemme skulle få tilbake i lik mengde for det de gjør. Blodhevn fra vikingtiden form for moral. Om du ikke var enig så bør du spesifisere hvilken del av innlegget du var enig i.

men vi er jo heller ikke i stand til verken å forstå eller gjøre oss forstått til hamsteren...

å det med følelser, personlighet osv, bestevennina mi har viser også mindre tegn til slikt en hamsteren min å det kunne verken falle meg inn å tenke eller tro at ho var mentalt retardert. dette til tross for at hun snakker norsk.

Vi kan forstå hverandre gjennom avansert språk. Det kan ikke dyrene på samme måte.

Viser mindre tegn? Jeg tror ikke du evner å evaluere følelser og personlighet og tenkeevne hvis du tror hamsteren din er mer kompleks en veninna de. Hvis hun ikke tenker bedre enn en hamster er hun dypt psykisk utviklingshemmet vil jeg tro.

[Gjest BabyBlue]

Folk som behandler dyr dårlig er ikke helt gode i hodet. Det er f.eks seriemordere og psykopater som likte å plage dyr som barn, og det sier jo litt...

[HiCog]

Folk som behandler dyr dårlig er ikke helt gode i hodet. Det er f.eks seriemordere og psykopater som likte å plage dyr som barn, og det sier jo litt...

Jaså jeg vet om flere som ikke var serimodere som likte å plage dyr som barn. Faktisk har dyreplageri vært normal underholdning i fortiden og er fortsatt det i dag i noen områder. Jeg vil ikke si de er gode i hodet. De er litt slemme i hodet. Men det vil ikke si at de har psykopattendenser heller et begrep som ikke lenger brukes uansett.

[Gjest Bjørn82]

Hva skjer oppe i hodet til mennesker som behandler dyr dårlig?

Er de syke eller bare dårlige mennesker???

Jeg ser på dette som gjennomsyret ondskap!Helt jææææævlig! De fortjener å bli behandlet på samme måte selv!

Da er du vel klar over at Halal slakting er rent dyreplageri?

[Mann 42]

Hvorfor det, fordi du er nysgjerrig på hvilken brukerprofil jeg har på kg, som er omtrent like anonymt som dette? Hvilken rolle spiller det for deg om jeg er anonym? Du kommer aldri til å vite hvem jeg er uansett.

Min begrunnelse for å være anonym er at jeg vil delta i andre debatter i andre tråder, uten at eventuelle meninger eller synspunkter eller gamle diskusjoner skal bli dratt inn der.

Er man ikke anonym så kommer det brukere som var uenige med deg i en annen diskusjon, og så skal de være uenig med deg i en ny diskusjon bare på trass. Jeg vil gjerne debattere uten å ha en "historie" med noen andre brukere her, så det handler ikke om å være pyse, men heller om å konsentrere seg om den spesifikke diskusjonen i tråden.

Du er jo omtrent like anonym som meg.

Så din begrunnelse for å være anonym, er at du vil kunne ha innbyrdes motstridende standpunkter uten at noen skal bry seg? Mao, at du gjerne vil lyve uten at noen skal kunne knipe deg? Er du et troll, eller?

Eller kanskje du bare er overdrevet paranoid. Ta det med ro.

Med mindre inkonsistensene i det du sier er ekstremt store, så vil du ikke bli konfrontert i en tråd med noe du har skrevet i en annen. Du kan bare ditche noiaen din, og gi deg selv et navn.