Menneskebarn er så treige

[AnonymBruker]

Ja, og det er vi da fullt klar over!

Så hva er egentlig poenget ditt?

[Gjest Reproductivist]

Reproductivist; dette med at vi blir født tidlig i utviklingen vår p.g.a. manglende rovdyr, er bare en del av det.

Hjernen er faktisk også en del av det, selv om du tror noe annet.

Her er en kort artikkel om nettopp dette.

Mennesker kunne fint ha gått selv med ikke-finalisert hjerne. Man trenger bare en grunn til utvikle de funksjonene man trenger tidlig først. Kan heller hende at det at spedbarn ikke kan gå/krabbe er en fordel i seg selv fordi de ville ha blitt borte og vanskelig å finne igjen pga dårlig luktesans og retningssans, i tillegg til mange farer i nærheten som f eks åpen ild og at det gjør at voksne bruker mer tid på å lære dem opp fordi de er så hjelpesløse.

[Kråkesaks]

Tråden er ryddet for spekulasjoner.

Kråkesaks, moderator.

[fink]

Såvidt jeg vet har dette med overlevelsesstrategi å gjøre.

Mennesket er det som i biologien kalles en K-strateg. Det vil si vi har lang levetid, får få avkom, men siden vi passer svært godt på hvert enkelt avkom, lever de aller fleste til voksen alder.

Dette er i motsetning til R-strateger, som typisk har kort livslengde, får mange avkom, men har ikke/lite yngelpleie, slik at langt ifra alle, men tilstrekkelig mange vokser opp.

Valg av strategi er et resultat av miljø. K-strategi egner seg godt i konkurransepregede miljø, for eksempel. K- og R-strategier er imidlertid bare ytterpunkter, så det finnes mellomting.

Elefanter er et annet godt eksempel på en K-strateg. En unge kan gjerne die i 5 år. De blir kjønnsmodne i samme alder som mennesker, men parer seg som oftest ikke før de er over 20. Ungen går raskt etter fødselen, men har hele 22 mnd svangerskap, derfor sier det seg selv at ungen er mer utviklet når den kommer ut. Dersom vi hadde hatt 22 mnd svangerskap hadde ungen etter vår beregning vært 22mnd-8mnd = 14 mnd, altså over ett år. - Og det vanlige er jo at vi begynner å gå når vi er rundt et år gamle.

(Dette er bare et eksempel for å tydliggjøre, ikke ta det for bokstavelig)

Slutter meg til teorien om det store hodet når det gjelder at vi har såpass "kort" svangerskap.

[AnonymBruker]

Hjernen er ikke avansert. Den er bare like avansert som en apekatt og har samme proposjoner til kroppen. Helt tull alder for når mennesker klarer seg. Vil heller tippe ca 1-2 år før de kan skaffe mat selv, hvis de skulle sanka mat fra naturen og hadde blitt lært opp hele livet. De trenger bare krabbe eller gå og kjenne igjen hva som er spiselig og lage seg et sted å sove. Alle andre problemer er menneskeskapte, f eks at vi bor steder det er for kaldt til å være uten klær og det ikke er mat å sanke hele året. Voksen, dvs kjønnsmoden, er ca 6-16 år avhengig av størrelsen, ernæring og andre faktorer.

Jeg er ikke enig med deg. Et menneskebarn på 1-2 år, ville aldri ha overlevd alene ute i naturen. Heller ikke i varme strøk. Så små barn kan nok være i stand til å sanke f.eks litt bær og frukt ute i naturen, men de vil være ute av stand til å finne seg mat som er næringsrik nok til å kunne overleve. 1-2 år gamle barn er dessuten ikke i stand til å skille giftig mat fra spiselig mat. Selv med god opplæring hele livet, ville nok ikke så små barn hatt hjernekapasitet nok til at de hadde forstått dette. De har også dårlig orienteringsevne, og heller ikke evnen til å vurdere farer, så de ville ganske sikkert ikke ha overlevd.

[Wombat]

Menneskebarn er treige, fordi de har så mye å lære - en mer overlevelsestilpasset dyreart som gjerne blir mumset på støtt og stadig som f.eks en rein eller en gnu har kalver som nesten med en gang de er født kan reise seg og løpe på vaklende bein vekk fra rovdyr. De overlever oftere på grunn av dette - men i grunn blir en gnu aldri mer enn en gnu; et menneskebarn derimot - i likhet med andre pattedyr som går for k-strategien som fink nevnte - har så mye mer potensial til å lære - men de må da ofre tidlig selvstendighet mot å henge i skjørtene på mamma mye lengre.

Menneskebarn har også veldig problematiske forhold på hodet vs mammas hofter siden vi er den eneste rasen som foretrekker å gå på to bein. Så om barnet skulle ha vært lenger i magen ville det effektivt tatt livet av alle mødre som hadde båret dem fram så lenge. Elefanten har mye bredere hofter, romsligere mage og styrken til å bære fram sitt barn mye lenger enn oss - og derfor gjør den også det.

Små barn blir heller ikke født som tomme lerret, de har allerede blitt utstyrt med et fantastisk språkøre og en stor interesse for andre mennesker: Noe som alltid vil hjelpe dem til å bli en del av flokken og dermed lære av dem.

[Gjest Reproductivist]

Såvidt jeg vet har dette med overlevelsesstrategi å gjøre.Mennesket er det som i biologien kalles en K-strateg. Det vil si vi har lang levetid, får få avkom, men siden vi passer svært godt på hvert enkelt avkom, lever de aller fleste til voksen alder.Dette er i motsetning til R-strateger, som typisk har kort livslengde, får mange avkom, men har ikke/lite yngelpleie, slik at langt ifra alle, men tilstrekkelig mange vokser opp.Valg av strategi er et resultat av miljø. K-strategi egner seg godt i konkurransepregede miljø, for eksempel. K- og R-strategier er imidlertid bare ytterpunkter, så det finnes mellomting.Elefanter er et annet godt eksempel på en K-strateg. En unge kan gjerne die i 5 år. De blir kjønnsmodne i samme alder som mennesker, men parer seg som oftest ikke før de er over 20. Ungen går raskt etter fødselen, men har hele 22 mnd svangerskap, derfor sier det seg selv at ungen er mer utviklet når den kommer ut. Dersom vi hadde hatt 22 mnd svangerskap hadde ungen etter vår beregning vært 22mnd-8mnd = 14 mnd, altså over ett år. - Og det vanlige er jo at vi begynner å gå når vi er rundt et år gamle.(Dette er bare et eksempel for å tydliggjøre, ikke ta det for bokstavelig)Slutter meg til teorien om det store hodet når det gjelder at vi har såpass "kort" svangerskap.

Kommer bare på tre typer K-strategier. Hvaler o.l. som får en unge for at ungen skal være stor nok til ikke å bli tatt av rovdyr og rask nok til å holde følge. Og elefanter som er et flokkdyr og aper som er et flokkdyr.

Flokkdyr (les aper og elefanter)kan ikke få så mange barn de vil/burde da det ville ødelegge for hele flokken pga delt foreldreansvar om alle fikk det og om de fikk det, ville flokken på få generasjoner bli erstattet med individer som får mange barn hvis ingen mekanismer virket som en motbalanse. En organisering som ulver der kun alpha hann og hunn får barn eller som bavianer der kun en hann får barn med alle hunnen han er interessert i vil fungere som motvekt.

Hos mennesker tror jeg heller det er det høye kaloribehovet for å holde vekta pga ingen pels, stort hode og ineffektiv fordøyelse som bidrar til at mennesker vokser sent. Og sosiale faktorer som gjør at folk blir kjønnsmodne sent og som igjen gjør at folk vokser over lenger tid og blir større. Men det ikke forklare hvorfor barn blir født stokk dumme og hjelpeløse.

[ilcrappo]

Hos mennesker tror jeg heller det er det høye kaloribehovet for å holde vekta pga ingen pels, stort hode og ineffektiv fordøyelse som bidrar til at mennesker vokser sent. Og sosiale faktorer som gjør at folk blir kjønnsmodne sent og som igjen gjør at folk vokser over lenger tid og blir større. Men det ikke forklare hvorfor barn blir født stokk dumme og hjelpeløse.

Fra Wikipedia:

By 2.4 million years ago Homo habilis had appeared in East Africa: the first known human species, and the first known to make stone tools.

The use of tools conferred a crucial evolutionary advantage, and required a larger and more sophisticated brain to co-ordinate the fine hand movements required for this task. The evolution of a larger brain created a problem for early humans, however. A larger brain requires a larger skull, and thus requires the female to have a wider birth canal for the newborn's larger skull to pass through. But if the female's birth canal grew too wide, her pelvis would be so wide that she would lose the ability to run: still a necessary skill in the dangerous world of 2 million years ago.

The solution to this was to give birth at an early stage of fetal development, before the skull grew too large to pass through the birth canal. This adaptation enabled the human brain to continue to grow, but it imposed a new discipline. The need to care for helpless infants for long periods of time forced humans to become less mobile. Human bands increasingly stayed in one place for long periods, so that females could care for infants, while males hunted food and fought with other bands that competed for food sources. As a result, humans became even more dependent on tool-making to compete with other animals and other humans, and relied less on body size and strength.

About 200,000 years ago Europe and the Near East were colonized by Neanderthal man, extinct by 20,000 following the appearance of modern humans in the region from 40,000 years ago.

[Gjest Reproductivist]

Fra Wikipedia:

B........

The solution to this was to give birth at an early stage of fetal development, before the skull grew too large to pass through the birth canal. This adaptation enabled the human brain to continue to grow, but it imposed a new discipline. The need to care for helpless infants for long periods of time forced humans to become less mobile. Human bands increasingly stayed in one place for long periods, so that females could care for infants, while males hunted food and fought with other bands that competed for food sources. As a result, humans became even more dependent on tool-making to compete with other animals and other humans, and relied less on body size and strength.

About 200,000 years ago Europe and the Near East were colonized by Neanderthal man, extinct by 20,000 following the appearance of modern humans in the region from 40,000 years ago.

Det er bare det som var enklest å utvikle, og kom derfor først. Ikke den eneste eller beste løsningen. F eks kunne hunnene begynt å gå på fire bein og bli større for å bevege seg raskt og kunne føde store barn. Men tar lang tid eller å utvikle uten at mennene også begynner med det. Og det er uansett lillehjernen som styrer med motorikk, og den er liten. Hadde holdt med at den delen var stor hvis det virkelig var motorikken som var viktig for å bruke/lage verktøy . Og lillehjernen kunne også utviklet seg tidligere enn resten av hjernen så barna kunne ha gått og brukt verktøy nesten med en gang. Hvis ikke stor hjerne kun er en snarvei for å få stor lillehjerne da. Isåfall burde folk få langt mindre hjerner etterhvert.

"Human bands increasingly stayed in one place for long periods, so that females could care for infants, while males hunted food and fought with other bands that competed for food sources" Tviler på at de har noen beviser for det annet enn gjettning basert på hvordan mennesker levde langt senere.

"As a result, humans became even more dependent on tool-making to compete with .... other humans, and relied less on body size and strength." Så hvorfor tok de større neandertalerne over da hvis ikke størrelse var viktig?

[ilcrappo]

Det er bare det som var enklest å utvikle, og kom derfor først. Ikke den eneste eller beste løsningen. F eks kunne hunnene begynt å gå på fire bein og bli større for å bevege seg raskt og kunne føde store barn. Men tar lang tid eller å utvikle uten at mennene også begynner med det. Og det er uansett lillehjernen som styrer med motorikk, og den er liten. Hadde holdt med at den delen var stor hvis det virkelig var motorikken som var viktig for å bruke/lage verktøy . Og lillehjernen kunne også utviklet seg tidligere enn resten av hjernen så barna kunne ha gått og brukt verktøy nesten med en gang. Hvis ikke stor hjerne kun er en snarvei for å få stor lillehjerne da. Isåfall burde folk få langt mindre hjerner etterhvert.

Den store hjernen er en forutsetning for avansert redskapsbruk. Avansert redskapbruk forutsetter igjen at man går på to bein framfor fire (frigjøre hendene). Det virker med andre ord mot din tiltenkte hensikt å utvikle gange på fire igjen. De som eventuelt gikk denne veien i utviklingen ville fort blitt utkonkurrert av de menneskene med stor hjerne som faktisk kunne bruke gjenstander, og førstnevnte representerer derfor ikke et fordelaktig evolusjonsmessig steg.

Når det gjelder betrakningene dine om lillehjernen, så skjønner jeg ikke helt hvordan en større lillehjerne skal kunne muliggjøre redskapsbruk, med mindre resten av hjernen også blir større. Lillehjernen arbeider under vårt bevissthetsnivå og er styrt av reflekser. Den styrer riktignok koordinering av bevegelser, men det kreves betydelig øvrig hjerneaktivitet utover økt koordinering for å produsere et "avansert" redskap. Tilvirkning av redskaper er ikke en refleks! Det kreves aktive, kontinuerlige instrukser fra en bevisst hjerne som overvåker og kontrollerer tilvirkningsprosessen. Dessuten så kreves det evne til planlegging. Både planlegging av hvordan redskapet skal tilvirkes, og også en overordnet planlegging i form av at redskapet faktisk tilvirkes for et spesifikt formål. Dette formålet inkluderer blant annet bruk under jakt til å felle et bytte, og bruk etterpå til å partere byttet raskt og effektivt.

Å bare øke størrelsen på lillehjernen vil derfor ikke hjelpe med tanke på tilvirkning og bruk av redskaper. Det blir omtrent det samme som å skifte ut motoren på en Lada med en motor fra en Porsche. Det i seg selv vil ikke hjelpe på hvor fort Ladaen kommer seg fra A til B med mindre du faktisk også plasserer en sjåfør bak rattet.

"As a result, humans became even more dependent on tool-making to compete with .... other humans, and relied less on body size and strength." Så hvorfor tok de større neandertalerne over da hvis ikke størrelse var viktig?

Hva mener du med at Neandertalerne tok over? De levde da samtidig og side om side med andre Homo-arter. Det var faktisk de fysisk mindre Homo sapiens, med sin avanserte redskapsbruk, som utkonkurrerte og sannsynligvis drev Neandertalerne til utryddelse.

[Gjest Reproductivist]

Den store hjernen er en forutsetning for avansert redskapsbruk. Avansert redskapbruk forutsetter igjen at man går på to bein framfor fire (frigjøre hendene). Det virker med andre ord mot din tiltenkte hensikt å utvikle gange på fire igjen. De som eventuelt gikk denne veien i utviklingen ville fort blitt utkonkurrert av de menneskene med stor hjerne som faktisk kunne bruke gjenstander, og førstnevnte representerer derfor ikke et fordelaktig evolusjonsmessig steg.

Når det gjelder betrakningene dine om lillehjernen, så skjønner jeg ikke helt hvordan en større lillehjerne skal kunne muliggjøre redskapsbruk, med mindre resten av hjernen også blir større. Lillehjernen arbeider under vårt bevissthetsnivå og er styrt av reflekser. Den styrer riktignok koordinering av bevegelser, men det kreves betydelig øvrig hjerneaktivitet utover økt koordinering for å produsere et "avansert" redskap. Tilvirkning av redskaper er ikke en refleks! Det kreves aktive, kontinuerlige instrukser fra en bevisst hjerne som overvåker og kontrollerer tilvirkningsprosessen. Dessuten så kreves det evne til planlegging. Både planlegging av hvordan redskapet skal tilvirkes, og også en overordnet planlegging i form av at redskapet faktisk tilvirkes for et spesifikt formål. Dette formålet inkluderer blant annet bruk under jakt til å felle et bytte, og bruk etterpå til å partere byttet raskt og effektivt.

Å bare øke størrelsen på lillehjernen vil derfor ikke hjelpe med tanke på tilvirkning og bruk av redskaper. Det blir omtrent det samme som å skifte ut motoren på en Lada med en motor fra en Porsche. Det i seg selv vil ikke hjelpe på hvor fort Ladaen kommer seg fra A til B med mindre du faktisk også plasserer en sjåfør bak rattet.

Hva mener du med at Neandertalerne tok over? De levde da samtidig og side om side med andre Homo-arter. Det var faktisk de fysisk mindre Homo sapiens, med sin avanserte redskapsbruk, som utkonkurrerte og sannsynligvis drev Neandertalerne til utryddelse.

Homo Sapiens Sapiens kom lenge etterpå. Finmotorikken og/eller andre hjernefunksjoner kan ha blitt raffinert i HSS slik at de ikke trengte like stor hjerne som neandertalerne. HSS lager faktisk bedre verktøy.

Sa at hunnene kunne ha utviklet firbeint gange, ikke hele arten.

Sa lillehjernen fordi motorikk var nevnt som eneste grunn til utviklingen av hjernen i wikipedia sitatet. Vet at det sannsynligvis ikke er riktig og uansett er en stor hjerne en fordel i mye annet når man først har fått den, selv om den kanskje ikke er trekk som er veldig bra på å spre seg selv.

Og som nevnt HSS lager bedre verktøy enn andre menneskearter og bedre verktøy vil gjøre at man trenger mindre styrke/utholdenhet/størrelse/koordinasjon for å gjøre samme jobben like bra.

[ilcrappo]

Homo Sapiens Sapiens kom lenge etterpå. Finmotorikken og/eller andre hjernefunksjoner kan ha blitt raffinert i HSS slik at de ikke trengte like stor hjerne som neandertalerne. HSS lager faktisk bedre verktøy.

At homo sapiens har en mer raffinert hjerne enn neandertalerne er det vanskelig å være uenig i. Hvorvidt en økning i hjernevolum eller "forfining" av en en hjerne med gitt volum er mest hensiktsmessig med tanke på mer avansert hjernefunksjonalitet, vil jeg tro er et spørsmål om cost/benefit. Det kan meget vel tenkes at det er hensiktsmessig med en økning i hjernevolum når hjernen i utgangspunktet er liten, men at fordelene relativt til en "forfining" avtar når hjernen er tilstrekkelig stor (jfr. problemer med barnefødseler). Nå skal det sies at selv om neandertalerne hadde større hjerner enn Homo sapiens, så var størrelsen relativt til kroppen faktisk omtrent den samme som Homo sapiens.

Sa at hunnene kunne ha utviklet firbeint gange, ikke hele arten.

Spørsmålet er hvilke fordeler dette gir relativt til alternativet med tanke på overlevelsesevne?

Sa lillehjernen fordi motorikk var nevnt som eneste grunn til utviklingen av hjernen i wikipedia sitatet. Vet at det sannsynligvis ikke er riktig og uansett er en stor hjerne en fordel i mye annet når man først har fått den, selv om den kanskje ikke er trekk som er veldig bra på å spre seg selv.

Og som nevnt HSS lager bedre verktøy enn andre menneskearter og bedre verktøy vil gjøre at man trenger mindre styrke/utholdenhet/størrelse/koordinasjon for å gjøre samme jobben like bra.

Man trenger vel bedre koordinasjon for å kunne være i stand til å lage bedre verktøy enn andre arter?

Endret 30. april 2011 av ilcrappo

[Wombat]

Jeg lurer veldig på hvem som skulle bestemme at kvinnene skulle utvikle seg til en helt ny art, og samtidig føde Noe Helt Annet enn dem selv; altså menn som går på to bein da de selv liksom skulle være programmert til å gå på fire?

Det er en grunn til at menn er født med noe så udugelig som brystkjertler...

[Raven Emerald]

Det er en grunn til at menn er født med noe så udugelig som brystkjertler...

Lurer litt på om jeg skal utvikle samboeren til å kunne amme babyen vår... Det hadde jo gjort alt så mye enklere om begge kunne amme. =P

Gleder meg til å se ansiktsuttrykket hans når jeg foreslår det.

[Gjest Reproductivist]

Man trenger vel bedre koordinasjon for å kunne være i stand til å lage bedre verktøy enn andre arter?

Er design og produksjonsmetoder for verktøy HSS var bedre på, ikke mer presise hakk.

[Wombat]

Lurer litt på om jeg skal utvikle samboeren til å kunne amme babyen vår... Det hadde jo gjort alt så mye enklere om begge kunne amme. =P

Gleder meg til å se ansiktsuttrykket hans når jeg foreslår det.

Spørs om ikke helsesøster hadde fått teen i vrangstrupen om du hadde foreslått det på helsesjekken

[Wombat]

Tileggsspørsmål Reproductivist, siden du hopper så galant over mine innlegg;

Hva er det som får deg til å overse hvor viktig språk er for vår art?

Det tar stor plass i våre hjerner, og det er det første spedbarn begynner å fokusere på, språk hjelper oss til å videreføre ideér, tanker og oppdagelser - det er for mange selve grunnsteinen i vår utvikling og sivilisasjon.

[ilcrappo]

Er design og produksjonsmetoder for verktøy HSS var bedre på, ikke mer presise hakk.

Nettopp. Og til det trenger man bedre koordinasjonsevner.

[Raven Emerald]

Spørs om ikke helsesøster hadde fått teen i vrangstrupen om du hadde foreslått det på helsesjekken

Tror de fleste rundt hadde det... =P Alle, bortsett fra mannen selv. Har riktignok ikke nevnt noe enda, men ser egentlig for meg at reaksjonen hadde vært en skuldertrekning, etterfulgt av "okay".

[ilcrappo]

Jeg lurer veldig på hvem som skulle bestemme at kvinnene skulle utvikle seg til en helt ny art, og samtidig føde Noe Helt Annet enn dem selv; altså menn som går på to bein da de selv liksom skulle være programmert til å gå på fire?

Det er en grunn til at menn er født med noe så udugelig som brystkjertler...

Jeg må innrømme at jeg personlig finner kvinner som går på fire og som har kraftig redusert mental kapasitet en smule usexy. Men det er mulig det bare er meg. Kanskje jeg kunne falt for en slik dersom jeg så hvor godt vare hun tok på våre tobeinte guttebarn og firbeinte jentebarn.