Aktiv dødshjelp

[Gjest Poirot]

Jeg har aldri sett kombinasjonen uliderlige smerter og bevegelseshemming, som har vært så stor at pasienten ikke kan løfte et pilleglass.

1 av 3 sykepleiere er positive til a.d.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=3298985

Eksempler på lammelse hos personer som øsnker å ta sitt liv:

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=2615195

Diane Pretty, som er 43 år gammel, er lammet og ikke i stand til å ta sitt eget liv. Sykdommen, som er uhelbredelig og gradvis blir verre, vil uansett ende med døden i løpet av noen måneder, sier legene.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=7660510

En britisk kvinne ber lagretten High Court i London om å få lov til å begå selvmord. Kvinnen kan verken bevege seg eller puste, og har ligget ett år i respirator.

[Bø]

Poirot:

I det siste eksempelet viser du til en sak der en kvinne ønsker passiv dødshjelp. Det er lovlig i Norge i dag.

Står fremdeles ved at dette er EKSTREMT sjeldne tilfeller. Har noen hørt om noe tilsvarende her til lands? Det har ikke jeg

Det hjelper ikke at sykepleiere er positive til aktiv dødshjelp, for det er ikke de som blir nødt til å drepe noen allikevel. De legene jeg kjenner kan ikke tenke seg å gjøre det, og ønsker heller ikke å være den som skal vurdere liv eller død for en pasient...

[Gjest Poirot]

Det hjelper ikke at sykepleiere er positive til aktiv dødshjelp, for det er ikke de som blir nødt til å drepe noen allikevel. De legene jeg kjenner kan ikke tenke seg å gjøre det, og ønsker heller ikke å være den som skal vurdere liv eller død for en pasient...

Klart det finnes en og annen lege som kan tenke seg å hjelpe til! Eks Chr Sandsdalen, som alt HAR hjulpet til. Som du sier er det sjeldne saker, ergo trenger man ikke mange leger. De fleste skal selvfølgelig dø en naturlig død.

De JEG er opptatt av er de som ikke klarer å ta livet av seg selv, slik du og jeg kan hvis vi ønsker det. Ikke faen om jeg vil leve hvis jeg vet at innen 2 uker vil jeg drukne i mitt eget slim, fordi jeg ikke klarer å hoste!

[manji]

Står fremdeles ved at dette er EKSTREMT sjeldne tilfeller.

Så du mener at pga det er så få mennesker som kommer i denne situasjonen, så er det ikke noe grunn til å hjelpe dem? Fuck'em liksom? Det skjer så sjeldent uansett?

Jeg vet ikke, men det høres ikke særlig lovende ut.

Og ja, du høres kynisk ut lengere oppe.

Kan ikke skjønne hvorfor du vil disse menneskene ondt.

[Bø]

Såså lille venn. Prøv og hold deg til saken du, istedenfor å gå til angrep på meg.

Det er en laang diskusjon, og vi har bare vært inne på noen få av sidene ved denne saken. Man liker gjerne å dra frem skrekkeksempler, for å vise hvor mye vi trenger dette. Vi bør sette større fokus på smertelindring, og å gi hjelp til å leve godt, istedenfor retten til å dø.

Jeg har snakket med mange døende mennesker. Og det alle har til felles, er den EKSTREMT sterke trangen til å leve, fordi det er alt de har.

Og dersom vi skulle tillate aktiv dødshjelp, så trenger vi noen som vurderer hvert enkelt tilfelle. Skal h*n få lov til å dø? Og med den problemstillingen, oppstår det mange nye spørsmål og problemer, som man ikke klarer å besvare. Jeg syns det blir for risky. Det sklir alt for lett ut. Mennesker har ikke rett til å bestemme over liv og død.

Å forkorte livet til en døende, sengeliggende pasient med en ekstra stor morfindose skjer overalt. Men det er en lang vei derifra, til å drepe "oppegående" mennesker, som allikevel kommer til å dø "snart".

[manji]

Såså lille venn. Prøv og hold deg til saken du, istedenfor å gå til angrep på meg.

Holder meg fint til saken jeg. Og om hvorvidt du vil tolke det som et angrep er vel egentlig veldig opp til din egen selvtillit. Jeg er (ut av ren curiositet) interessert i å forstå tankegangen din. Pga det virker på meg som om du fornekter at det er mennesker trenger dette tilbudet.

Man liker gjerne å dra frem skrekkeksempler, for å vise hvor mye vi trenger dette. Vi bør sette større fokus på smertelindring, og å gi hjelp til å leve godt, istedenfor retten til å dø.

Det er jo bare skrekkeksemplene som trenger dette tilbudet.

Og dersom vi skulle tillate aktiv dødshjelp, så trenger vi noen som vurderer hvert enkelt tilfelle. Skal h*n få lov til å dø? Og med den problemstillingen, oppstår det mange nye spørsmål og problemer, som man ikke klarer å besvare.

Det avgjørdene valget tar vel legen.

Og, hvilke spm og problemer er det som kan dukke opp etter en fredig avgjørdelse? Annet enn å finne en lege som sier seg villig til å utføre denne prosedyren.

[Gjest Poirot]

Å forkorte livet til en døende, sengeliggende pasient med en ekstra stor morfindose skjer overalt. Men det er en lang vei derifra, til å drepe "oppegående" mennesker, som allikevel kommer til å dø "snart".

Jeg snakker ikke om oppegående pasienter som snart skal dø. Jeg snakker om folk som rett og slett har det helt jævlig over lengre tid, og som smertelindring ikke hjelper for. I mine øyne har det ingenting å si at denne gruppen ikke er stor, da de har vel så mye krav på omtanke fra oss som andre har.

At slike folk finnes er det jo liten tvil om, i og med at det har vært flere rettssaker om temaet i Europa i den senere tid.

[Bø]

Har noen av dere eksempler fra Norge?

Skal den behandlende legen bestemme hvorvidt pasienten får dø, eller skal vi ha en nemd?

Hva når pasienten er i en slik situasjon, men ikke kan kommunisere med omverdenen? Kan legen da selv velge å drepe pasienten? Skal familien kunne velge?

Skal man ha leger som kun driver med aktiv dødshjelp, og som reiser rundt i landet? Eller vil dette være noe alle leger vil ha muligheten til? Selv om man ikke kan kreve at en lege tar liv, vil man ikke da få et visst press på denne gruppen som de ikke ønsker?

Jeg VET at det er mange leger som ikke ønsker å bli stillt overfor et slikt valg.

Hvert enkelt tilfelle blir en vurderingssak, og der det vurderes, kan det velges feil. Man kan risikere å drepe mennesker som kunne bli friske igjen, eller som kunne blitt bedre.

Selv om det er 99% sikkert at man kommer til å dø av en tilstand, så er det 1% sjangs for at man blir frisk. Dvs. at når man har drept 100 mennesker, så har man drept 99 som allikevel kom til å dø, og ett menneske som ville fått et fullverdig liv.

Vi mennesker er ikke ufeilbarlige. Og ved å åpne for muligheten til å drepe, åpner vi også for muligheten til å drepe de som ikke burde bli drept. Comprende?

Vi har god smertelindring her til lands, og ingen trenger å leve med grusomme smerter, eller drukne i sitt eget slim. (Det suger vi vekk for dem.)

Jeg har et eksempel. En venninne av meg fikk foretatt ultralyd og fostervannsprøve da hun var gravid første gang. Legen kunne fortelle at det var noe alvorlig galt med barnet, som var uforenelig med liv etter fødsel. Hun valgte ut fra legens anbefalning, en senabort. (Som innvilges i slike tilfeller.) Men så viser det seg da i ettertid, at dette var feil! Legen hadde vurdert feil. Prøvene som var tatt kunne med enkelhet kontrolleres, og ganske riktig, barnet kunne blitt friskt og raskt.

Dette skjedde for MANGE år siden, og min venninne lider fremdeles over valget.

Dette er riktignok ikke aktiv dødshjelp. Men det viser at leger kan ta feil, når de vurderer hvilke prognoser et menneske har. Derfor bør vi ikke overlate valget mellom liv og død til legene.

[Gjest salma]

Mennesker har ikke rett til å bestemme over liv og død.

Neivel. Men har DU rett til å bestemme over andres liv eller død? Hvis noen ønsker å dø, har DU rett til å nekte dem det? Da må jeg si du opphøyer deg selv ganske kraftig...

[Gjest Poirot]

Har noen av dere eksempler fra Norge? Nei. jober ikke med helsevesenet, men antar at sykdommer som oppstår i UK ogsåå kan skje her.

Skal den behandlende legen bestemme hvorvidt pasienten får dø, eller skal vi ha en nemd? Det blir opptil lovverket og forarbeidene å finne ut, etter en høringsprosess. For min del synes jeg det høres bra ut med en nemd, for slik å ha likhet for loven og bedre kontroll.

Hva når pasienten er i en slik situasjon, men ikke kan kommunisere med omverdenen? Kan legen da selv velge å drepe pasienten? Skal familien kunne velge? Nei, legen skal ikke kunne velge, ei heller familien, da dette er et svært alvorlig valg man kun bør belaste den det gjelder med for å få sikre svar..

Skal man ha leger som kun driver med aktiv dødshjelp, og som reiser rundt i landet? I og med at det vil bli et lite antall saker kan noen omreisende leger kanskej være aktuelt? Slikt må man se på i forarbeidene til loven, etter å ha vurdert et estimert antall tilfeller i året osv. mange andre jobber er omreisende. Eller man kan ha noen sykehus som utfører dette med spesialkompetanse.

Eller vil dette være noe alle leger vil ha muligheten til? Selv om man ikke kan kreve at en lege tar liv, vil man ikke da få et visst press på denne gruppen som de ikke ønsker? Nei, det tror jeg ikke. Alle skjønner at man ikke kan tvinge noen til å ta et liv om de ikke ønsker. Det fungerer mht abort, er sikker på at det også fungerer mht aktiv dødshjelp.

Jeg VET at det er mange leger som ikke ønsker å bli stillt overfor et slikt valg. Helt enig, derfor får disse (som nok er flertallet) slippe.

[Bø]

Hva når pasienten er i en slik situasjon, men ikke kan kommunisere med omverdenen? Kan legen da selv velge å drepe pasienten? Skal familien kunne velge? Nei, legen skal ikke kunne velge, ei heller familien, da dette er et svært alvorlig valg man kun bør belaste den det gjelder med for å få sikre svar..

Hele hensikten med aktiv dødshjelp skulle jo være å la mennesker slippe å gjennomgå umenneskelige lidelser. Hvis man har det som motivasjon for legalisering, så burde jo dette gjelde for alle. Poirot sier at den som ikke kan løfte pilleglasset sitt selv, også burde ha retten til å dø. Men altså ikke den som ikke har evnen til å snakke???? Blir ikke det en selvmotsigelse? (nesten).

Blir du lam, men beholder kommunikasjonsevnen = OK, du får lov til å dø.

Blir du lam, og mister kommunikasjonsevnen = du får ikke lov til å dø.

Neivel. Men har DU rett til å bestemme over andres liv eller død? Hvis noen ønsker å dø, har DU rett til å nekte dem det? Da må jeg si du opphøyer deg selv ganske kraftig...

Jeg er nok ikke den eneste i verden som er imot aktiv dødshjelp. Jeg har ikke tenkt å nekte noen å dø, og i ekstreme tilfeller finnes det utveier, (som brukes i dag). I de aller, aller færreste land er dette lovlig. Tror dere ikke det er en grunn til det? Tror dere ikke det har sittet kommiteer og grupper i de ulike land og diskutert etiske problemstillinger så det suser etter? Det kan dere være sikre på.

Og det dere hele tiden ser ut til å glemme, er at passiv dødshjelp er lovlig. Det er som regel både skånsomt og effektivt.

Poirot nevner et eksempel om en dame som er koblet til en respirator. Dersom hun kobles fra respiratoren, så vil hun dø...

Og som tidligere nevnt. Man burde sette større fokus på om man bør behanle/ forsøke å redde alle pasienter. Det er en vurdering leger sjelden tar i dag

[Gjest Poirot]

Vel, damen det her var snakk om måtte jo faktisk gå til sak for å få lov til å skru av maskinen.

Poirot sier at den som ikke kan løfte pilleglasset sitt selv, også burde ha retten til å dø. Men altså ikke den som ikke har evnen til å snakke???? Blir ikke det en selvmotsigelse? (nesten).

Blir du lam, men beholder kommunikasjonsevnen = OK, du får lov til å dø.

Blir du lam, og mister kommunikasjonsevnen = du får ikke lov til å dø.

Nei, dette er ingen selvmotsigelse. Det er bruk av skjønn i en type sak der bevisvurderingen er viktig i tilfelle granskning. Å tillate altiv dødshjelp for noen er ikke diskriminering hvis grensen mellom hvem som får og hvem som ikke får er saklig begrunnet, slik kravet om å være så sikker som mulig på at man etterkommer et ønske vil være. Slik er det med de fleste goder i samfunnet og øvrige behandling man får av legene. Også ved annen behandling risikerer man avslag om man ikke virker motivert nok for inngrepet.