Evig liv uten Gud

[Jafar]

Jeg så en video på youtube der en av verdens fremste kosmologer, Sir Roger Penrose uttalte seg om en modell for universet. (Link på slutten av posten). Denne modellen er visst til og med også testbar siden den forutser ting som kan måles. Hvis disse målingene viser seg å stemme er det god grunn til å stole på teorien. Så til stykket om evig liv. Jeg gjør nå to antagelser. Den ene er at universet kan beskrives ved en såkalt syklisk modell, dvs at det skaper seg uendelig mange ganger. Den andre antagelsen er at bevisstheten min er et fysisk system som har en sansynlighet forskjellig fra 0 til å bli dannet i et vilkårlig univers, og at denne sansynligheten ikke forandrer seg nevneverdig hver gang universet skapes. Ut ifra disse forutsetningene vil jeg nå tro at evig liv følger. Hvis vi se på denne sansynligheten kan det godt tenkes at denne er liten. Men det spiller egentlig ingen rolle hvor liten den er så lenge universet skaper seg uendelig mange ganger og sansynligheten er ulik 0. Hvis vi kaller sansynligheten for at min bevissthet blir dannet minst en gang iløpet av et univers sin levetid for p er sansynligheten for at bevisstheten min ikke blir dannet minst 1 gang iløpet av n skapelser av universet (1-p)^n. Siden p er forskjellig fra 0 vil denne sansynligheten gå mot 0 når n går mot uendelig, uansett hvor liten p er. Dette sier at bevissheten min vil gjenskapes en eller annen gang etter den forsvinner. Om p er veldig liten vil det kanskje gå ekstremt lang tid og mange skapelser før man får en fair sjanse til å komme tilbake, men dette utgjør ikke noe problem. Når man ikke eksisterer har man ingen begrep om tid. Venting har en forutsetning at man eksisterer. På grunnlag av dette vil jeg si det er en mulighet for reinkarnasjon og et slags evig liv uten en Gud.

Her er linken jeg snakket om:

[Mann 42]

Men hvis dannelsen av din bevissthet er usannsynlig nok, er det ikke sikkert at det skjer i hver versjon av universet. Pt kan det godt hende at det går flere titalls milliarder år mellom hver gang det evt skjer. Et temmelig punktuert evig liv. Men artig tanke. Skulle bevisstheten din gjenskapes med minner som tilsvarte den "forrige" eksistensen?

[Cuckold]

Jeg så en video på youtube der en av verdens fremste kosmologer, Sir Roger Penrose uttalte seg om en modell for universet. (Link på slutten av posten). Denne modellen er visst til og med også testbar siden den forutser ting som kan måles. Hvis disse målingene viser seg å stemme er det god grunn til å stole på teorien. Så til stykket om evig liv. Jeg gjør nå to antagelser. Den ene er at universet kan beskrives ved en såkalt syklisk modell, dvs at det skaper seg uendelig mange ganger. Den andre antagelsen er at bevisstheten min er et fysisk system som har en sansynlighet forskjellig fra 0 til å bli dannet i et vilkårlig univers, og at denne sansynligheten ikke forandrer seg nevneverdig hver gang universet skapes. Ut ifra disse forutsetningene vil jeg nå tro at evig liv følger. Hvis vi se på denne sansynligheten kan det godt tenkes at denne er liten. Men det spiller egentlig ingen rolle hvor liten den er så lenge universet skaper seg uendelig mange ganger og sansynligheten er ulik 0. Hvis vi kaller sansynligheten for at min bevissthet blir dannet minst en gang iløpet av et univers sin levetid for p er sansynligheten for at bevisstheten min ikke blir dannet minst 1 gang iløpet av n skapelser av universet (1-p)^n. Siden p er forskjellig fra 0 vil denne sansynligheten gå mot 0 når n går mot uendelig, uansett hvor liten p er. Dette sier at bevissheten min vil gjenskapes en eller annen gang etter den forsvinner. Om p er veldig liten vil det kanskje gå ekstremt lang tid og mange skapelser før man får en fair sjanse til å komme tilbake, men dette utgjør ikke noe problem. Når man ikke eksisterer har man ingen begrep om tid. Venting har en forutsetning at man eksisterer. På grunnlag av dette vil jeg si det er en mulighet for reinkarnasjon og et slags evig liv uten en Gud.

Her er linken jeg snakket om:

Interessant problemstilling, men jeg har noen små innvendinger. Jeg vet ikke om du ville føle at din bevissthet bestod av to deler om du var født som den ene av to eneggede tvillinger? For at en person skal ha nøyaktig samme personlighet som du har i dag må den jo også ha levd tilnærmet nøyaktig samme liv, og det skal jo selvsagt enda mye mer til. Selv eneggede tvillinger som vokser opp sammen i samme tid og på samme sted vil jo føle seg som to forskjellige mennesker.

Og selv om det skulle være en så stor uendelighet av univers at alle hendelsesforløp ville gjentas (noe som krever et ufattelig antall univers når man tenker på hvor liten sannsynligheten er for at du skulle oppstå), vet jeg ikke hvor mye trøst det er i det. Det ville selvsagt også bety at alle varianter av ditt liv der du kunne handlet annerledes eller der andre kunne handlet annerledes vil eksistere i et eller annet univers. Forutsatt at menneskers valg skjer ved kvantemekanisk "terniningkast" og ikke følger streng determinisme. Men selv om alle disse mer eller mindre like variantene av deg skulle eksistere i et annet univers hjelper det jo ikke nødvendigvis deg i ditt liv, gjør det vel?

Hva om vi i fremtiden skulle utvikle så avansert teknologi at vi kunne scanne et menneske fra topp til tå og gjenskape en perfekt kopi, en kopi som ikke bare var genetisk lik (med samme arvemateriale), men som også hadde de samme minner og følte seg som deg. (jfr teleportasjon som i Star Trek, Fluen osv, bare med den forskjell at din opprinnelige kropp ikke ble brutt ned) Ville det være greit for deg at denne kopien fikk overta din rolle i livet, mens du selv ble "avviklet", dopet ned eller drept?

Endret 18. desember 2010 av Cuckold

[Mann 42]

Interessant problemstilling, men jeg har noen små innvendinger. Jeg vet ikke om du ville føle at din bevissthet bestod av to deler om du var født som den ene av to eneggede tvillinger? For at en person skal ha nøyaktig samme personlighet som du har i dag må den jo også ha levd tilnærmet nøyaktig samme liv, og det skal jo selvsagt enda mye mer til. Selv eneggede tvillinger som vokser opp sammen i samme tid og på samme sted vil jo føle seg som to forskjellige mennesker.

Og selv om det skulle være en så stor uendelighet av univers at alle hendelsesforløp ville gjentas (noe som krever et ufattelig antall univers når man tenker på hvor liten sannsynligheten er for at du skulle oppstå), vet jeg ikke hvor mye trøst det er i det. Det ville selvsagt også bety at alle varianter av ditt liv der du kunne handlet annerledes eller der andre kunne handlet annerledes vil eksistere i et eller annet univers. Forutsatt at menneskers valg skjer ved kvantemekanisk "terniningkast" og ikke følger streng determinisme. Men selv om alle disse mer eller mindre like variantene av deg skulle eksistere i et annet univers hjelper det jo ikke nødvendigvis deg i ditt liv, gjør det vel?

Hva om vi i fremtiden skulle utvikle så avansert teknologi at vi kunne scanne et menneske fra topp til tå og gjenskape en perfekt kopi, en kopi som ikke bare var genetisk lik (med samme arvemateriale), men som også hadde de samme minner og følte seg som deg. (jfr teleportasjon som i Star Trek, Fluen osv, bare med den forskjell at din opprinnelige kropp ikke ble brutt ned) Ville det være greit for deg at denne kopien fikk overta din rolle i livet, mens du selv ble "avviklet", dopet ned eller drept?

Hvis man godtar premissene til Jafar, om at psyken er en funksjon av kroppen, som igjen er et fysisk system som defineres av bestanddelenes tilstand, og at universet gjentar seg selv med variasjoner, i sykluser, så er konklusjonen hans helt OK. I et uendelig univers, vil alt som KAN skje, skje, før eller siden. Og hvis det eksisterer en definert sannsynlighet for at Jafars fysiske legeme kan oppstå i identisk konfigurasjon, to eller flere ganger etter hverandre, i et univers som også er identisk, så vil det før eller siden skje. Og det er ikke noe i veien for å inkludere at han "gjenoppstår" med en konfigurasjon som gir ham minnene om det "forrige livet", hvis man vil det. Minner er også en funksjon av konfigurasjonen av nervesystemet.

Imidlertid: Selv om jeg ikke aner hvor jeg skal begynne for å beregne sannsynligheten for at disse tre tingene skal skje samtidig, så antar jeg at det er ekstremt usannsynlig.

Dessuten vil det uansett ikke være Jafar selv som "gjenoppstår", men en annen entitet som TROR den er Jafar. Det er noe helt annet.

Dersom vi tenker oss to entiteter med nøyaktig den samme konfigurasjonen, totalt identiske ned til den minste lille kvark og deres tilstand, og den ene av dem er Jafar: Hvem er da den andre? I neste sekund vil de være forskjellige, for selv om de er identiske på et gitt tidspunkt, er det uunngåelig at de begynner å utvikle seg i forskjellige retninger. Selv om forskjellene kanskje vil være meget små.

[Cuckold]

Interessant problemstilling, men jeg har noen små innvendinger. Jeg vet ikke om du ville føle at din bevissthet bestod av to deler om du var født som den ene av to eneggede tvillinger? For at en person skal ha nøyaktig samme personlighet som du har i dag må den jo også ha levd tilnærmet nøyaktig samme liv, og det skal jo selvsagt enda mye mer til. Selv eneggede tvillinger som vokser opp sammen i samme tid og på samme sted vil jo føle seg som to forskjellige mennesker.

Og selv om det skulle være en så stor uendelighet av univers at alle hendelsesforløp ville gjentas (noe som krever et ufattelig antall univers når man tenker på hvor liten sannsynligheten er for at du skulle oppstå), vet jeg ikke hvor mye trøst det er i det. Det ville selvsagt også bety at alle varianter av ditt liv der du kunne handlet annerledes eller der andre kunne handlet annerledes vil eksistere i et eller annet univers. Forutsatt at menneskers valg skjer ved kvantemekanisk "terniningkast" og ikke følger streng determinisme. Men selv om alle disse mer eller mindre like variantene av deg skulle eksistere i et annet univers hjelper det jo ikke nødvendigvis deg i ditt liv, gjør det vel?

Hva om vi i fremtiden skulle utvikle så avansert teknologi at vi kunne scanne et menneske fra topp til tå og gjenskape en perfekt kopi, en kopi som ikke bare var genetisk lik (med samme arvemateriale), men som også hadde de samme minner og følte seg som deg. (jfr teleportasjon som i Star Trek, Fluen osv, bare med den forskjell at din opprinnelige kropp ikke ble brutt ned) Ville det være greit for deg at denne kopien fikk overta din rolle i livet, mens du selv ble "avviklet", dopet ned eller drept?

Hvis man godtar premissene til Jafar, om at psyken er en funksjon av kroppen, som igjen er et fysisk system som defineres av bestanddelenes tilstand, og at universet gjentar seg selv med variasjoner, i sykluser, så er konklusjonen hans helt OK. I et uendelig univers, vil alt som KAN skje, skje, før eller siden. Og hvis det eksisterer en definert sannsynlighet for at Jafars fysiske legeme kan oppstå i identisk konfigurasjon, to eller flere ganger etter hverandre, i et univers som også er identisk, så vil det før eller siden skje. Og det er ikke noe i veien for å inkludere at han "gjenoppstår" med en konfigurasjon som gir ham minnene om det "forrige livet", hvis man vil det. Minner er også en funksjon av konfigurasjonen av nervesystemet.

Imidlertid: Selv om jeg ikke aner hvor jeg skal begynne for å beregne sannsynligheten for at disse tre tingene skal skje samtidig, så antar jeg at det er ekstremt usannsynlig.

Dessuten vil det uansett ikke være Jafar selv som "gjenoppstår", men en annen entitet som TROR den er Jafar. Det er noe helt annet.

Dersom vi tenker oss to entiteter med nøyaktig den samme konfigurasjonen, totalt identiske ned til den minste lille kvark og deres tilstand, og den ene av dem er Jafar: Hvem er da den andre? I neste sekund vil de være forskjellige, for selv om de er identiske på et gitt tidspunkt, er det uunngåelig at de begynner å utvikle seg i forskjellige retninger. Selv om forskjellene kanskje vil være meget små.

Vet ikke om vi er så uenige. Jeg er vel ikke alltid like flink til å gjøre meg forstått, og her mistenker jeg at du egentlig ikke forstod hva jeg skrev. Det jeg forsøkte å få frem er følgende: Vi må skjelne mellom numerisk identitet og kvalitativ identitet. La oss ta to hydrogenatomer (og for øyeblikket se bort fra Heisenbergs usikkerhetsrelasjoner og problemene som oppstår som følge av kvantemekanikken) og rett og slett slå fast at disse to atomene er kvalitativt helt identiske. Det betyr imidlertid ikke at atom a er det samme som atom b. De har litt ulik plassering i rommet og hver av dem har sin egen forhistorie. De er altså kvalitativt identiske, men ikke nummerisk identiske, de er helt like, men ikke den samme.

Når jeg viste til science fiction-transportmiddelet teleportasjon var det nettopp for å få frem dette poenget. For å la fremtidens mennesker eller andre arter forsere universets osceaner uten at det tar for lang tid har enkelte science fiction-forfattere introdusert en teknologisk løsning vi kaller teleportasjon. Det går i korthet ut på at man scanner et menneske (eller et dyr eller hva det nå er man måtte ønske å sende fra A til B) så grundig at man sitter med en fullstendig oversikt over hver elementærpartikkels plassering og tilstand på tidspunktet for scanningen. I science fiction brytes da gjerne personens fysiske kropp ned i scanningsprosessen, informasjonen om hele denne kroppen kodes i et språk (binærkode) og sendes som elektromagnetiske bølger til et mottakerapparat et sted som gjerne kan ligge mange lysår borte. På den måten vil personen i praksis bevege seg med lysets hastighet. Med mindre det finnes måter å brette rommet på, eller man kan benytte seg av markhull eller andre fiffige triks, kan dette ved første øyekast fortone seg som en genial måte å forsere de enorme avstandene i rommet. Forutsetningen er selvsagt at noen allerede må ha dratt til stedet der man skal og bygget en mottaker som er i stand til å fange opp informasjonen og bygge opp et menneske etter tegningene man får tilsendt.

Men: Dette er ikke helt uproblematisk filosofisk. For er vi nå så sikre på at dette mennesket som oppstår i mottakermaskinen rundt en planet ti lysår borte er det samme som gikk inn i avsendermaskinen på jorden ti år tidligere? For den som trer ut av mottakermaskinen vil det selvsagt føles slik. Denne personen vil føle det som at man trer inn i en dør og ut av en annen, det hele vil føles som en kontinuitet. Men det er ikke nødvendigvis den samme personen. For hva om den som trådte inn i avsendermaskinen ikke ble brutt ned? Hva om man kunne scanne et menneske og sende informasjonen til en mottakermaskin som satte sammen et nytt menneske som var kvalitativt identisk, men uten at det første mennesket ble borte? Da vil jeg tro de fleste vil være tilbøyelige til å si at den som gikk inn i maskin A fortsatt er den samme etter scanningen, mens den som oppstår i maskin B nødvendigvis må være en annen, altså en kopi. Og her ligger mitt poeng: Når jeg frykter døden (eller ønsker å leve, eller hvordan man vil uttrykke det) er det ikke bare min kvalitative identiet jeg ønsker å hegne om, det er også i høyeste grad min numeriske identitet, den spesielle samling atomer som utgjør min kropp. Om vi greide å lage en kopi av meg ned til minste elementærpartikkel og denne kopien får leve et godt liv, ville jeg likevel frykte døden og kjempe for livet i den kroppen som har vært min frem til nå. Hvis denne kroppen utsettes for tortur er det liten trøst at det finnes en kopi et annet sted som nyter en bedre middag. Og hvis jeg holder på å dø er det bare en måtelig trøst at det finnes en kopi av den jeg var for en time eller en uke siden som lever og har fremtiden foran seg.

[Gjest Nedfall]

Interessant diskusjon!

Hva om man bare scanner hjernen, og får med rubbel og bit derifra (inkludert bevisstheten), klarer å overføre dette "programmet" til en datahjerne (gjerne via en interstellar radiolink)?

Men ok, jeg ser jo det kopi/død-dilemmaet gjelder her også.