Selektiv utvikling hos mennesker

[Wombat]

Jeg poster denne her, selv om det egentlig blir litt filosofisk, men jeg er ute etter naturvitenskapelige svar

I minst tusen år har vi mennesker utviklet samfunn med komplekse regler for samliv og oppførsel. En rød tråd gjennom de fleste samfunn har vært kleskoder som har dekket til kroppen, og ekteskap som ofte har blitt arrangert etter hvilken status din familie har hatt.

Mitt spørsmål til dere flinke folkene her inne blir derfor:

Hva har dette hatt å si for vår utvikling? Spesielt innenfor de "høyere lag" har det blitt lagt mye mer vekt på status enn utseende og fysikk, så ingen kikket under skjørtene etter arvelig hjulbeinthet feks.

Det er jo først nå vi har muligheten til å sjekke våre mulige partnere grundig (og jeg mener både fysisk og psykisk), og vi har til og med prevensjon så vi kan være enda mer selektive enn før.

Har klær og status i bunn og grunn hindret utviklingen vår - og kommer vi til å utvikle oss raskere jo mer vi blir frigjorte?

[Midgard]

Min mening er at vi har på få tusen år (en fjært i evolusjonssammenheng) gått fra å være en middelmådig art til å dominere joden totalt.

Antall mennesker har dobblet seg i inneværende generasjon og passerer vel 7,000,000,000 i hvert øyeblikk, Jeg trur det er et godt bevis på at vi er mer en nok frigjorte

Hva dette har å si på menneskets utvikling er det en lang avhandling.

Men jeg ville filosofere over

- Genepool

- Partnere fra helt andre kulturer, ingen (liten) geografisk separasjon

- Avhengigheten til å leve i samfunn (ikke i stand til å være selvforsynt)

- befolkningsvekst

- Press på naturen

- Mat

- biologisk mangfold

- Sårbarhet for sykdom

osv osv..

[bergans]

Interessant tråd.

Nå er det ikke så lenge siden selv nordeuropeiske samfunn slet med konsanguinuitet. Finnene er et oppkomme av eksempler på dette, da store avstander, vanskelig terreng, harde vintre og andre geografiske utfordringer gjorde at man ikke hadde råd/tid til å grundig vurdere slektstavla hvis man var så heldig å møte noen andre på Nordkalotten. Det oppstod derfor en del sjeldne genetiske tilstander, noe som genetikere selvsagt satte pris på

Jeg er vel heller flau og gremmes over menneskets utvikling, da den er egoistisk, selvutslettende og viser liten respekt for ethvert annet økesystem som vi ironisk nok er helt avhengige av. Ressursmangel, sykdomsspredning som resultat av våre utsrakte muligheter for fysisk forflytning raskt og over store avstander, samt forsøpling, er noe av det som bekymrer meg mest.

Moderne vitenskap har i tillegg gjort det mulig for indvider, som ellers ville ha slitt med overlevelse, å formere seg på tross av en i utgangspunktet svært redusert levedyktighet. I tillegg så fødes det færre og færre barn av de med svært høy utdannelse, mens tenåringsgraviditer hos fattige og de med liten skolegang i store byer er et økende problem. For all del, jeg støtter enhver medisinsk forskning som kan hjelpe mennesker og dyr, men det er klart at våre framskritt der vil ha en pris. En veldig høy pris, som jeg egentlig ikke vet om de neste generasjoner er i stand til å takle.

Endret 6. november 2010 av bergans

[AnonymBruker]

[...]

Jeg er vel heller flau og gremmes over menneskets utvikling, da den er egoistisk, selvutslettende og viser liten respekt for ethvert annet økesystem som vi ironisk nok er helt avhengige av. Ressursmangel, sykdomsspredning som resultat av våre utsrakte muligheter for fysisk forflytning raskt og over store avstander, samt forsøpling er noe av det som bekymrer meg mest.[...]

Menneskeheten = jordens virus.

[Cuckold]

Jeg poster denne her, selv om det egentlig blir litt filosofisk, men jeg er ute etter naturvitenskapelige svar

I minst tusen år har vi mennesker utviklet samfunn med komplekse regler for samliv og oppførsel. En rød tråd gjennom de fleste samfunn har vært kleskoder som har dekket til kroppen, og ekteskap som ofte har blitt arrangert etter hvilken status din familie har hatt.

Mitt spørsmål til dere flinke folkene her inne blir derfor:

Hva har dette hatt å si for vår utvikling? Spesielt innenfor de "høyere lag" har det blitt lagt mye mer vekt på status enn utseende og fysikk, så ingen kikket under skjørtene etter arvelig hjulbeinthet feks.

Det er jo først nå vi har muligheten til å sjekke våre mulige partnere grundig (og jeg mener både fysisk og psykisk), og vi har til og med prevensjon så vi kan være enda mer selektive enn før.

Har klær og status i bunn og grunn hindret utviklingen vår - og kommer vi til å utvikle oss raskere jo mer vi blir frigjorte?

Det som betyr noe for utviklingen av en art er individenes evne til å føre genene videre. Selv om de rike skulle velge å gifte seg med rike og fattige være henvist til fattige partnere kan jeg ikke se at det skulle bety stort med mindre det har vært forskjell på barnedødeligheten mellom rik og fattig. Om de rike gjennomsnittlig fikk flere barn fordi de fikk bedre kosthold og levde under bedre forhold ville det ha betydning, og du har selvsagt rett i at dette ikke er belønning av genetisk sunnhet/overlevelsesevne.

Om vi skal ta moderne evolusjonsbiologi på alvor må vi godta at det ikke bare oppstår gunstige egenskaper i en art, noen egenskaper er heldige for individets evne til å overleve, andre mindre heldige. I livet i naturen er kampen for tilværelsen ofte så hard at bare de aller sterkeste kommer så langt som til å formere seg. I den grad vi mennesker tar vare på hverandre oppheves langt på vei denne mekanismen. Selv om det heller ikke i dag er mulig å redde alle, har vi på mange måter satt naturen i bero. Det er derfor litt uklart hva du mener med "å hindre utviklingen" vår.

Det er definitivt ikke slik som enkelte tror at mennesket etter hvert automatisk vil utvikle store hoder og små kropper fordi vi i det moderne samfunn har mer hodearbeid og mindre kroppsarbeid. Det som påvirker utviklingen av vår art som av enhver annen er individenes evne til å føre sine gener videre, og det er vel neppe slik at de som har stillesittende arbeid får flere barn. Snarere tvert imot.

Nå kunne ikke liv utvikle seg om det ikke også av og til oppstår helt nye egenskaper, og vi kan selvsagt ikke gardere oss mot at slike også oppstår i vår art. Dessverre er det liten grunn til å tro at slike tilfeldige nye egenskaper gjennomgående vil være til det positive. De aller fleste mutasjoner vil enten være nøytrale eller til ulempe eller direkte skade, bare et lite mindretall vil være et heldig slumpetreff som gir individet en fordel i kampen for tilværelsen. I naturen ordnes dette greit ved at de mindre heldige mutasjonene dør ut av seg selv fordi individene som er bærere av disse egenskapene statistisk sett har mindre sannsynlighet for å formere seg, og så lenge mutasjoner ikke forekommer for hyppig er dette helt uproblematisk. Hos vår art har vi imidlertid satt mye av denne funksjonen ut av spill. I den grad mennesket utvikler seg er det en helt tilfeldig utvikling som på ingen måte er egnet til å styrke arten.

Endret 6. november 2010 av Cuckold

[Wombat]

Det er derfor litt uklart hva du mener med "å hindre utviklingen" vår.

Den var ikke helt gjennomtenkt og jeg mener ikke på noe vis at vi gjør dette heller. Jeg må også få presisere at dette ikke er en tråd der jeg vil diskutere noe som helst om mennesket som "oppdelt rase", når jeg skriver mennesket som rase, ja da mener jeg Homo Sapiens - enkelt og greit

For å formulere med bedre: Har status og klær virket inn på hvordan mennesket hadde kommet til å se ut om vi hadde kunnet velge fritt som vi gjør nå?

[Cuckold]

Den var ikke helt gjennomtenkt og jeg mener ikke på noe vis at vi gjør dette heller. Jeg må også få presisere at dette ikke er en tråd der jeg vil diskutere noe som helst om mennesket som "oppdelt rase", når jeg skriver mennesket som rase, ja da mener jeg Homo Sapiens - enkelt og greit

For å formulere med bedre: Har status og klær virket inn på hvordan mennesket hadde kommet til å se ut om vi hadde kunnet velge fritt som vi gjør nå?

Jo, men når vi snakker om seksuell seleksjon (i motsetning til naturlig seleksjon) gjelder det også bare at visse trekk favoriseres i den grad de øker sannsynligheten for å få mange avkom. Spørsmålet er om pene og fysisk attraktive mennesker virkelig får flere barn. Det er jo ingen selvfølge. Siden vi lever i et samfunn der man stort sett finner sammen i par, vil det være en kvinne for de fleste menn, også for de mindre attraktive. Og mindre attraktive par får ikke nødvendigvis færre barn.

Annerledes ville det selvsagt vært om dette med barn først og fremst var kvinnens "problem", slik at kvinner i stor grad ville benytte sitt overtak på sexrelasjonsmarkedet til å skaffe seg fysisk svært attraktive fedre til sine barn. Da ville bare de aller mest attraktive av hannkjønn få sendt sine gener videre, og selv om kvinnene ville befinne seg over hele skalaen, ville avkommet i det minste være bærere av den attraktive farens gener. Men siden vi mennesker ser det som viktig at barn skal vokse opp i hjem med både en far og en mor, vil kvinner stort sett velge å få barn med menn de kan få som kjærester og livspartnere. Og det betyr at alle kvinner umulig kan få en partner av de aller mest attraktive. Det fødes ikke så mange flere gutter enn jenter.

Endret 7. november 2010 av Cuckold

[Wombat]

Bra innlegg Cuckold, men mitt poeng er nettopp hva som ville skjedd om vi alltid har kunnet velge selv, kun etter hva vi likte hos partneren - sånn som det har vært lenge var det ikke uten grunn at adelen var kronet med mange problemer og ofte imponerende nesegrev

[Cuckold]

Bra innlegg Cuckold, men mitt poeng er nettopp hva som ville skjedd om vi alltid har kunnet velge selv, kun etter hva vi likte hos partneren - sånn som det har vært lenge var det ikke uten grunn at adelen var kronet med mange problemer og ofte imponerende nesegrev

Vet ikke helt om jeg forstår hva du mener. Men gjennom mesteparten av menneskets historie har det vært en knallhard kamp for tilværelsen, barnedødeligheten har vært høy, og bare de sterkeste har overlevd til å formere seg. Det er først helt i det siste vi har fått bukt med barnedødeligheten og så å si alle vokser opp og når forplantningsdyktig alder.

Når det gjelder dette med seksuell seleksjon vil mennesker i kulturer der kjønnene lever sammen i par vanskelig oppnå den samme premiering av fysisk attraktivitet som vi ville fått om det bare var de flotteste hannene som fikk pare seg. Det som ville gjort en forskjell er om vi ikke hadde levd i monogame par, men at alle hunnene paret seg med et lite knippe av de flotteste hannene. Så selv om det ikke hadde eksistert adel og selv om vi alle hadde gått nakne mesteparten av året, ville vi uansett ikke premiert fysisk attraktivitet så lenge vi holder fast på monogamiet.

Om mennesket hadde fått 10 ganger så mange guttebarn som jentebarn kunne det nok funket, da ville alle hunner av menneskearten hatt mulighet til å velge seg en hann av de 10 % mest attraktive, og det ville skjedd en sterk form for seksuell seleksjon. Men slik er det altså ikke. Det fødes omtrent like mange jenter som gutter, og det betyr at det ikke er noe stort overskudd av menn å velge blant. Dermed blir kvinnene nødt til å fordele de eksisterende mennene mellom seg, forholdet mellom menn og kvinner er tilnærmet 1:1, og det er følgelig ingen grunn til å anta at mindre attraktive skulle ha mindre evne til å føre sine gener videre.

Endret 7. november 2010 av Cuckold

[Wombat]

(Unnskyld for min manglende evne til å formulere meg, klokka raser avgårde ser jeg )

Selv om forholder er 50/50 mellom menn og kvinner, betyr det ikke at man tar til takke med det en får i alle tilfeller? Men selv om vi ikke velger bort de resterende 90% av menn som er "underlegne" de sterkeste 10% så vil det jo allikevel være forandringer som føres videre, bare ikke like raskt som du påpeker. Jeg tror det som hindrer de fleste menn eller kvinner idag med å finne seg en partner er oftest sosial keitethet, for utseende kan man jo, helt ned til tennene, fikse på i stor grad. De som klarer seg best er flinke til å kommunisere med andre og som er villige til å være sosiale.

Når det gjelder monogamiet så er vel det også en kulturbasert idè egentlig?

[Cuckold]

(Unnskyld for min manglende evne til å formulere meg, klokka raser avgårde ser jeg )

Selv om forholder er 50/50 mellom menn og kvinner, betyr det ikke at man tar til takke med det en får i alle tilfeller? Men selv om vi ikke velger bort de resterende 90% av menn som er "underlegne" de sterkeste 10% så vil det jo allikevel være forandringer som føres videre, bare ikke like raskt som du påpeker. Jeg tror det som hindrer de fleste menn eller kvinner idag med å finne seg en partner er oftest sosial keitethet, for utseende kan man jo, helt ned til tennene, fikse på i stor grad. De som klarer seg best er flinke til å kommunisere med andre og som er villige til å være sosiale.

Når det gjelder monogamiet så er vel det også en kulturbasert idè egentlig?

Ja, monogamiet er kulturbasert. Men om det skulle være kvinner som ikke tar til takke med det de kan få, må de jo i tilfelle enten lure en mann til å bli far eller overtale ham til det hvis de likevel skal formere seg. Dette er selvsagt mulig, og skjer sikkert i en viss utstrekning, men det er vel likevel riktig å si at monogamiet opp til i dag har vært den dominerende regulerende faktor for forplantning, og dette vil helt klart dempe den forplantningsmessige fordelen av å være bærer av attraktive gener. For de aller fleste menn vil ha mulighet til å formere seg så lenge de fleste lever sammen i par. Selvsagt kan det forekomme utroskap der hunnen også blir gravid, det har vært flere anslag over hvor stor prosentdel av befolkningen som har en annen biologisk far enn den man tror. Men det er uansett et lite mindretall. Og derfor er mitt poeng at monogamiet er en mye viktigere faktor til hinder for sterk seksuell seleksjon enn kleskultur og klassesamfunn.

[Salamandra]

Det jeg lurer litt på er hvordan genetisk adferd som f.eks. mannlig aggresjon vil utvikle seg framover.

Tidligere var det jo slik at den sterkeste og mest brutale mannen fikk alle damene, men slik er det jo ikke lenger.

Det samme med omsorgsfulle mødre.

Tidligere levde bare avkommene til de mødrene som tok godt vare på ungene sine opp, nå skjer ikke dette i like stor grad.

Derimot har vi fått mange flere omsorgsfulle fedre, hvordan vil dette påvirke oss genetisk?

Mye rart en skal gå å lure på

[andrea90]

Hei.

Alt er jo i en evig forvandling, mennesker, klimaet og moter. Alt vi velger styres jo av moter på en måte. Pent her i Norge, trenger ikke være pent i Gana osv. Samfunnets behov former også den globale forstanden, som igjen styrer valgene våre når det gjelder hvem vi ønsker å forplante oss med.

Er vi sult'ne så velger vi de som ser sunne (fyldige) ut. Er vi mette så kan vi velge fra andre kriterier. utsenede, nytelse osv.

Ingen ting hindrer vel vår utvikling. Den bare styrer den.

Tror no jeg :-)

[Cuckold]

Det jeg lurer litt på er hvordan genetisk adferd som f.eks. mannlig aggresjon vil utvikle seg framover.

Tidligere var det jo slik at den sterkeste og mest brutale mannen fikk alle damene, men slik er det jo ikke lenger.

Det samme med omsorgsfulle mødre.

Tidligere levde bare avkommene til de mødrene som tok godt vare på ungene sine opp, nå skjer ikke dette i like stor grad.

Derimot har vi fått mange flere omsorgsfulle fedre, hvordan vil dette påvirke oss genetisk?

Mye rart en skal gå å lure på

Jeg tror vi må huske på at det som styrer evolusjonen kun er evnen til å sende sine gener videre. Selv om det skulle være slik at menn i vår moderne kultur er mer omsorgsfulle enn i tidligere kulturer, vil dette overhodet ikke premieres evolusjonelt med mindre de menn som er mest omsorgsfulle av en eller annen grunn skulle få flere barn enn de mindre omsorgsfulle. Og det er det vel ingen grunn til å tro at de får.

I vår tid og vår del av verden vil nesten alle barn vokse opp og nå alderen da man er i stand til å formere seg. Og det er faktisk det eneste suksesskriteriet som finnes for et individ evolusjonelt sett: At man får mange barn og at svært mange av disse overlever lenge nok til selv å få mange barn, altså at du blir bestemor eller bestefar til et størst mulig antall barn. Barn av mindre vellykkede foreldre, foreldre som står fjernere fra våre moderne idealer, får ikke nødvendigvis færre barn, derfor er det ikke slik at menneskeheten utvikler seg og strekker seg mot vår kulturs idealer.

Endret 19. januar 2011 av Cuckold

[Gjest brutal_mann]

Vi kommer til å finne frem til vitenskapelige metoder for reproduksjon som først fjerner behovet for mannen, dernest behovet for å være svanger. Vi vil få den kunnskapen vi trenger for å designe oss selv som supersterke, supersmarte kjønnsløse individer. Etter hvert vil følelser og lignende bli en mekanisk greie som vi mest sannsynlig vil gå vekk fra. Til slutt blir vi superroboter av rent biologisk materiale.

[mysan]

Det vi i hvert fall gjør, som "hindrer utviklingen" er jo at vi på død og liv skal ivareta mennesker som egentlig ikke er levedyktige. Her er det ikke survival of the fittest som gjelder lenger. Det er survival of all, okke som.

[AnonymBruker]

Det jeg lurer litt på er hvordan genetisk adferd som f.eks. mannlig aggresjon vil utvikle seg framover.

Tidligere var det jo slik at den sterkeste og mest brutale mannen fikk alle damene, men slik er det jo ikke lenger.

Det samme med omsorgsfulle mødre.

Tidligere levde bare avkommene til de mødrene som tok godt vare på ungene sine opp, nå skjer ikke dette i like stor grad.

Derimot har vi fått mange flere omsorgsfulle fedre, hvordan vil dette påvirke oss genetisk?

Mye rart en skal gå å lure på

En skremmende tanke du er inne på der. For hvis det skjer en katastrofe og mennesket ikke lenger har elektrisitet og alle moderne bekvemmeligheter å gjøre seg nytte av lenger da vil det ikke lenger være noen sterke, kraftige menn til å forsvare mennesket.

Feminismen har svekket mannen til en tøffelhelt. Dette er farlig hvis det skulle skje en katastrofe. Eller en krig.

[Mann 42]

En skremmende tanke du er inne på der. For hvis det skjer en katastrofe og mennesket ikke lenger har elektrisitet og alle moderne bekvemmeligheter å gjøre seg nytte av lenger da vil det ikke lenger være noen sterke, kraftige menn til å forsvare mennesket.

Feminismen har svekket mannen til en tøffelhelt. Dette er farlig hvis det skulle skje en katastrofe. Eller en krig.

Ville ikke bekymret meg så mye. Menneskene har vært på utryddelsens rand minst en gang, og det som kjennetegnet overleverne, var ikke styrke eller aggresjon, men evne til samarbeid, intelligens og sosial fungering.

Og når det gjelder intelligens, så har den øket jevnt og trutt helt siden vi begynte å måle intelligens. Hver gang man standardiserer intelligenstestene, må man justere for en årlig økning i IQ på flere poeng i gjennomsnittsbefolkningen.

For å si det sånn: Neanderthalerne finnes ikke lenger. Hvis styrke var noe sterkt argument, burde de ha dominert, men de forsvant. Sammen med alle andre varianter av mennesket.

Endret 31. januar 2011 av Mann 42

[Cuckold]

En skremmende tanke du er inne på der. For hvis det skjer en katastrofe og mennesket ikke lenger har elektrisitet og alle moderne bekvemmeligheter å gjøre seg nytte av lenger da vil det ikke lenger være noen sterke, kraftige menn til å forsvare mennesket.

Feminismen har svekket mannen til en tøffelhelt. Dette er farlig hvis det skulle skje en katastrofe. Eller en krig.

Ville ikke bekymret meg så mye. Menneskene har vært på utryddelsens rand minst en gang, og det som kjennetegnet overleverne, var ikke styrke eller aggresjon, men evne til samarbeid, intelligens og sosial fungering.

Og når det gjelder intelligens, så har den øket jevnt og trutt helt siden vi begynte å måle intelligens. Hver gang man standardiserer intelligenstestene, må man justere for en årlig økning i IQ på flere poeng i gjennomsnittsbefolkningen.

For å si det sånn: Neanderthalerne finnes ikke lenger. Hvis styrke var noe sterkt argument, burde de ha dominert, men de forsvant. Sammen med alle andre varianter av mennesket.

Tror vi kan ta det helt med ro. Det er hverken slik at vi biologisk har blitt svakere bare fordi idealet i vår kultur er en mindre voldelig mann, eller at vi biologisk sett har blitt mer intelligente bare fordi vi bruker hjernen på jobber som krever mer av de evner vi måler i IQ-tester. Vi kan jobbe og bruke kroppen så hardt vi bare vil alle sammen, våre barn vinner ikke en kubikkmillimeter muskelmasse av det. Slik våre barn heller ikke får antydning til høyere intelligens av at vi bruker hjernen til bristepunktet.

Vår bruk av kroppen påvirker kort og godt ikke arvestoffet. Det eneste som betyr noe for evolusjon er om det er visse egenskaper som øker evnen til å sende genene videre. Selv om det kan være en fordel for individet å være intelligent, man kan få et mer behagelig liv, er det ingen grunn til å tro at intelligente mennesker i vår del av verden får flere barn enn mindre intelligente. I vårt samfunn er det bare de aller aller svakeste vi ikke greier å redde, bare de aller aller svakeste som ikke vokser opp til å nå forplantningsdyktig alder. Og det er på ingen måte slik at de som ikke når langt karrieremessig får færre barn.

Nå mistenker jeg ikke Mann42 for å tro at vi biologisk sett utvikler oss mot en mer intelligent art, men siden noen sikkert kunne misforstå og tolke ham dithen, kan det være greit å slå fast at i den grad IQ-en er på vei oppover, har det å gjøre med kultur, altså med hvordan nye generasjoner bruker hjernen, og ikke med natur, altså med vår biologiske beskaffenhet. Biologisk sett er vi de samme som våre foreldre og besteforeldre, det naturlige utvalg som bringer arter i naturen i en bestemt retning tilpasset artens livsvilkår er satt ut av spill i vår moderne sivilisasjon. I den grad vi likevel utvikler oss er det "fremad i alle retninger", en helt formålsløs og tilfeldig utvikling som ikke har noen sammenheng med det vi har av idealer (snille menn, omsorgsfulle menn, intelligente mennesker osv.)

Endret 31. januar 2011 av Cuckold