Hamas: - Dere behandler kvinner som dyr

[Larsern]

I en familie med én far og flere mødre som atpåtil er kledt fra topp til tå, er det ikke så lett å vite hvem sin egen mor er heller? Eller når mor og tante, eller onkel og far er en og samme person..

[Cuckold]

"Vi" er jo vel ikke det riktige begrepet, men mange har et uriktig bilde av noen av disse landene.

Jeg har da ikke uttalt meg om noe som helst du nevner her, bare at man fort kan tro at verden ser annerledes ut at den gjør. Man har et vregebilde av muslimske land når man f.eks tror at alle muslimske damer er kjønnslemlestet, eller at ingen muslimske land aksepterer at damer tar utdannelse eller jobber. Og de har vel et vrengebilde som de får gjennom vestlig media, og sikkert sine egne lands media også; det er mye overfladisk som spys ut og blåses opp, og som kan se ut som det er vanligere enn det er.

Min misvilje mot sånne ting som Paradise Hotel kan forøvrig i høyeste grad sammenlignes med undertrykking av muslimske kvinner, da jeg ser på dette som et resultat av objektivisering, og altså en annen side av samme sak.

Du hopper med andre ord elegant bukk over menneskets frihet og rett til å velge sin egen vei. At du ikke ønsker å leve som de mest seksuelt utagerende kvinner er sin sak, å sammenlikne disse kvinnenes frie valg med kvinneundertrykkelse er noe litt annet, og det vidner om mangel på dømmekraft.

Når det gjelder vestlige menneskers oppfatning av islamdominerte land kan det jo like godt gå den andre veien, jeg tror nok mange i Vesten tenker at jordanere er friere enn de er. Hvem ville f.eks gjette at man på mange jordanske hoteller ikke kan finne én eneste kvinnelig ansatt? I Vesten ser vi jo på Jordan som et liberalt og vestlig-vennlig land. Men befolkningen er dypt konservativ og preget av strenge religiøse normer. Det er neppe lett for den kvinne som ville ønske å bryte mønsteret og gå sin egen vei. Og det er det som er den store forskjellen: I Vesten kan man velge selv hvilke vei man skal gå, om du velger å si nei til one night stands er det ingen som bryr seg om det. Det som kritiseres er tvang og ufrihet i religiøse miljøer.

Endret 29. oktober 2010 av Cuckold

[Loewe]

Ja, det er akkurat det jeg mener. Dette var vel en av grunnene til at jeg egentlig ikke skulle begynne å diskutere i en tråd som denne. Jeg har ikke påstått at jeg er ekspert på området, men det er da de færreste her inne. I det minste har jeg ikke kastet rundt meg med herskerteknikker. Det her blir siste post fra meg, dette gidder jeg ikke bruke energi på. Jeg forventer å bli møtt med respekt i en diskusjon selv om man sitter med forskjellig inntrykk.

Å nevne at steining ikke forekommer når æresdrap er et stort problem er veldig uredelig. Det er litt som å si at nazister ikke hengte jøder i andre verdenskrig og viljefullt utelate at millioner ble gasset eller skutt. Du blir møtt med den respekt en generelt fortjener og med en slik uredelig vinkling så blir respekt en mangelvare for deg.

Og jeg tviler sterkt på at 2/3 av alle kvinner som noensinne har vært eller er gift har uttalt at de ble utsatt for overgrep i hjemmet, fordi det rett og slett skal mye til å kartlegge akkurat det.

Selvsagt dreier dette seg om et statistisk materiale! Les FN rapporten under (last ned i lenken nederst) og du vil kanskje få større innsikt av den kulturen du forsvarer.

http://www.reliefweb.int/rw/rwb.nsf/db900sid/EGUA-7C3PTN?OpenDocument&cc=pse

Endret 29. oktober 2010 av Loewe

[Gjest forsvarer]

Å nevne at steining ikke forekommer når æresdrap er et stort problem er veldig uredelig. Det er litt som å si at nazister ikke hengte jøder i andre verdenskrig og viljefullt utelate at millioner ble gasset eller skutt.

Du blir møtt med den respekt en generelt fortjener og med en slik uredelig vinkling så blir respekt en mangelvare for deg.

Nå må jeg ta ho i forsvar. Ho sa jo at ho ikke hadde hørt om det, kanskje ho ikke visste om æresdrap i det landet? Synes du debaterer på en kjip måte. Ho sier jo ikke at det ikke skjer drap. Og ka har 2. verdenskrig med saken å gjør? Det er dårlig debatteknikk fra deg.

[Gjest Airi Chikako]

Du hopper med andre ord elegant bukk over menneskets frihet og rett til å velge sin egen vei. At du ikke ønsker å leve som de mest seksuelt utagerende kvinner er sin sak, å sammenlikne disse kvinnenes frie valg med kvinneundertrykkelse er noe litt annet, og det vidner om mangel på dømmekraft.

Når det gjelder vestlige menneskers oppfatning av islamdominerte land kan det jo like godt gå den andre veien, jeg tror nok mange i Vesten tenker at jordanere er friere enn de er. Hvem ville f.eks gjette at man på mange jordanske hoteller ikke kan finne én eneste kvinnelig ansatt? I Vesten ser vi jo på Jordan som et liberalt og vestlig-vennlig land. Men befolkningen er dypt konservativ og preget av strenge religiøse normer. Det er neppe lett for den kvinne som ville ønske å bryte mønsteret og gå sin egen vei. Og det er det som er den store forskjellen: I Vesten kan man velge selv hvilke vei man skal gå, om du velger å si nei til one night stands er det ingen som bryr seg om det. Det som kritiseres er tvang og ufrihet i religiøse miljøer.

Jeg vil unngå å kaste meg ut i den politiske slagmarken her, jeg har faktisk ikke så mye innsikt på dette området. Det er rett som du sier at vi kan sitte med et uriktig inntrykk på fler enn én måte. Ikke vet jeg hva folk flest i vesten mener om Jordan heller, jeg vet faktisk ingenting om Jordan overhodet. Man må være sterk for å bryte med normer her også, bare så det er sagt, så det argumentet synes jeg faller på sin egen urimelighet. Men nok om det. Poenget fra min side var uansett ikke å få til en debatt om hvorvidt arabiske land er gode på menneskerettigheter og likestilling, det er klart at de mange har en lang vei å gå, og mange kommer vel kanskje ikke til å gå den heller. Poenget mitt var at man fort kan få et utriktig inntrykk av omverdenen.

Endret 29. oktober 2010 av Airi Chikako

[Cuckold]

Det her blir siste post fra meg, dette gidder jeg ikke bruke energi på. Jeg forventer å bli møtt med respekt i en diskusjon selv om man sitter med forskjellig inntrykk.

Det har imidlertid du gjort, Cuckold

Ja, jeg respekterer at det er ulike meninger. Jeg respekterer også at du kanskje velger å avstå fra one night stands, men det er ikke fordi jeg mener du dermed er et mye bedre menneske enn jentene i Paradise Hotel, det er fordi jeg mener det er din selvsagte rett å velge din vei basert på dine verdier. Og jeg skulle ønske at du på samme måte kunne respektere kvinner som velger annerledes. Selv om vi ikke kan pålegges å respektere andre for de valgene de gjør, bør vi i det minste godta at de har retten til å velge sitt liv etter sin overbevisning, og derfor kan ikke min eventuelle motvilje mot andre menneskers valg sammenliknes med min fordømmelse av tvang og undertrykkelse.

Endret 29. oktober 2010 av Cuckold

[Loewe]

Nå må jeg ta ho i forsvar. Ho sa jo at ho ikke hadde hørt om det, kanskje ho ikke visste om æresdrap i det landet? Synes du debaterer på en kjip måte. Ho sier jo ikke at det ikke skjer drap. Og ka har 2. verdenskrig med saken å gjør? Det er dårlig debatteknikk fra deg.

At du ikke forstår min parallel, vil jeg mene går mere på dine kognitive evner enn retorisk skivebom. Du virker å være mer opptatt av form enn av innhold, men ja, jeg har en heller aggressiv debatt-teknikk som spesielt rammer politisk korrekte meningsmotstandere som egentlig ikke vet hva de snakker om og/eller som jeg oppfatter som uredelige. Jeg mener konfliktskyhet er en av de svakeste trekkene i vårt samfunn. Nok digresjon nå?

[Gjest Airi Chikako]

Ja, jeg respekterer at det er ulike meninger. Jeg respekterer også at du kanskje velger å avstå fra one night stands, men det er ikke fordi jeg mener du dermed er et mye bedre menneske enn jentene i Paradise Hotel, det er fordi jeg mener det er din selvsagte rett å velge din vei basert på dine verdier. Og jeg skulle ønske at du på samme måte kunne respektere kvinner som velger annerledes. Selv om vi ikke kan pålegges å respektere andre for de valgene de gjør, bør vi i det minste godta at de har retten til å velge sitt liv etter sin overbevisning, og derfor kan ikke min eventuelle motvilje mot andre menneskers valg sammenliknes med min fordømmelse av tvang og undertrykkelse.

Må bare ettertrykkelig understreke at det aldri var hva jeg ville med det jeg sa om Paradise Hotel, men at jeg kan skjønne at det ble oppfattet sånn, og tar all kritikk for det. Det handler ikke om å fremstille en livsstil som mer riktig enn en annen, eller å gjøre forskjell på kvinner utifra hvordan de framtrer og hvilket forhold de har til fri seksualitet. Har da selv hatt one night stands, og er på ingen måte særlig tilbakeholden når det gjelder sex. Jeg har venninner som både er mer tilbakeholdne når det kommer til seksualitet og venninner som er mer utagerende, og selvsagt gjør jeg ikke forskjell på mennesker ut i fra hvordan de lever livene sine. Men man ser jo strømninger for det, og jeg tror nok flere lever i den rollen ikke bare fordi det er hva de trives best med, men fordi det oppfattes som en norm - men mest sannsynlig og forhåpentligvis de aller færreste.

Og for folk utenfor vår kultur, med helt andre normer, kan virkeligheten framstå som noe helt annet enn den er, og de evner kanskje ikke å se at dette først og fremst har kommet oss kvinner til gode.

Den friheten og de valgmulighetene vi i vesten har når det gjelder blandt annet seksualitet er det jo aller mest positive aspekter ved.

Håper jeg klarte å utdype ting litt nå.

Og det blir siste post fra meg - jeg lover

Endret 29. oktober 2010 av Airi Chikako