Når er man egentlig død?

[AnonymBruker]

Blant leger så regnes man vel som død når hjertet stopper. Men er det virkelig så enkelt? Mange får jo hjertet i gang i gjen, har de dødd før de da når de dør i gjen?

Og kan ikke hjernen fortsatt fungere litt etter man hjertet er stoppet? Hjernen dør vel ikke akkurat samtidig som hjertet stopper? Da ville det vel uanset ikke godt med gjenoplivning.

Og fra hjertet stopper og til alt i kroppen er dødt, når man altså er helt død, hvor lang tid tar det?

[Gjest Airi Chikako]

I det alle hjernens funksjoner har opphørt. Man fastslår det ved å måle blodtrykk i hjernen, tror jeg. Flere organer kan leve videre en stund selv om hjernen er "død".

[AnonymBruker]

Kikk litt på denne linken. Der står det meste godt beskrevet.

http://etiskraad.dk/upload/publikationer/organdonation-og-obduktion/organdonation-etiske-overvejelser-og-anbefalinger/kap03.htm

[Betty2]

en person er ikke død, sån umidebart når hjertet er stoppet, han er det som kallser for pulsløs, og livløs. en person kan puste selv om hjertet stopper, og motsatt (hjerte banker selv om pusten er stoppet) så det er flere faktorer som må taes hensyn til før en person er død.

Hjernen går inn i en hypoksisk tilstand 5-7 minutter etter at oksygen tilførselen er slutt.

i en hypoksis tilstand får ikke hjerne nok o2 (oksygen) og hjernecellene dør ut. (hjerne celler er uerstattelig i motsetning til resten av cellene i kroppen våres)

om hjernen dør samtidig som hjertet kommer ann på forløpet til hjertestansen, dersom stanser er forårsaket av ventrikkel flimmer, og PEA så vil det ha vært ganske lite blod gjennomstrømning i hjertet og dermed hjernen. dersom hjertet har stoppet momentant av ulike årsaker, så kan det gå opp til 7 min før hjernen startet å dø ut.

når hjertet stanser, bli mann sett på som livløs, og dersom mann klarer å få hjertet i gang igjen, er det mange som sier at personene er brakt tilbake fra døden, det er ikke helt riktig sagt, men ikke helt feil heller. selv om mann er livløs er man ikke død.

en person som dør, blir erklert død og sjekket flere ganger før han/hun blir lagt på kjøl og ettet hvert gravlagt.

Legene sjekker livs tegn av personene, ved å sjekke:

* pust (se/høre og lytte med stetoskop)

* pupill endringer (døde har stive pupiller som ikke skal bevege seg)

* puls på håndledd, hals, og lyske.

* smerte stimulering

* og blodsirkulasjonen i kroppen (ka ses på hudfarge og enkle knipetester eks på negl, håndbakk, øreflipp osv)

en person kan erklæres død når han/hun ikke lenger har mulighet til å oppretholde enge pust/ blodsirkulasjon / hjerne aktivitet.

[Norna]

Det kommer til å bli helt forferdelig å dø. Gruer meg allerede.

[Gjest Kim]

Det kommer til å bli helt forferdelig å dø. Gruer meg allerede.

Hvorfor grue seg til noe uungåelig?

Å vite at man skal dø, bør jo stimulere deg til å gjøre det meste ut av tiden din.

[AnonymBruker]

Vel Betty2, hvis dette er pensum for deg foreslår jeg du setter deg tilbake på lesesalen og lærer det du skal, i steden for å spre din mangefulle forståelse av fagstoffet her.

en person er ikke død, sån umidebart når hjertet er stoppet, han er det som kallser for pulsløs, og livløs. en person kan puste selv om hjertet stopper, og motsatt (hjerte banker selv om pusten er stoppet) så det er flere faktorer som må taes hensyn til før en person er død.

Nei, man kan ikke puste når hjerte stopper, da bli man bevisstløs innen sekunder.

Hjernen går inn i en hypoksisk tilstand 5-7 minutter etter at oksygen tilførselen er slutt.

i en hypoksis tilstand får ikke hjerne nok o2 (oksygen) og hjernecellene dør ut. (hjerne celler er uerstattelig i motsetning til resten av cellene i kroppen våres)

Hyposien starter umiddelbart, men det er først permanent hjerneskade etter 4-6 min uten oksygen. Kan bedre prognosene med god HLR.

om hjernen dør samtidig som hjertet kommer ann på forløpet til hjertestansen, dersom stanser er forårsaket av ventrikkel flimmer, og PEA så vil det ha vært ganske lite blod gjennomstrømning i hjertet og dermed hjernen. dersom hjertet har stoppet momentant av ulike årsaker, så kan det gå opp til 7 min før hjernen startet å dø ut.

Beklager, men her beviser du at du overhodet ikke har peiling på hva du snakker om. Stansrytmen er uvesentlig for hvor raskt hjernen tar skade. Stansrytmen er kun relevant i forhold til defibrillering, der VT/VF kan sjokkes, mens PEA og asystole ikke kan det. Stansrytmen er også relevant for medikamentering under stans, men hjernen blir like skadet etter flere minutter uansett hva som er initialtyrmen. Kompresjoner i stanssituasjon skal opprettholde tilstrekkelig oksygentilførsel til hjernen til å forhindre skade, og opprettholde et minmumsblodtrykk for å bedre mulighetene for effekt av defibrilleringen. Derfor er det viktig med gode kompresjoner uansett rytme.

når hjertet stanser, bli mann sett på som livløs, og dersom mann klarer å få hjertet i gang igjen, er det mange som sier at personene er brakt tilbake fra døden, det er ikke helt riktig sagt, men ikke helt feil heller. selv om mann er livløs er man ikke død.

En livløs person er per definisjon en som ikke puster, en død person er en som ikke har puls og pust. Har man hjertestans er man død, og dermed blir det helt rett å si at man har bragt noen tilbake til livet. Men jeg ser at det kan være vanskelig å skille dette.

en person som dør, blir erklert død og sjekket flere ganger før han/hun blir lagt på kjøl og ettet hvert gravlagt.

Legene sjekker livs tegn av personene, ved å sjekke:

* pust (se/høre og lytte med stetoskop)

* pupill endringer (døde har stive pupiller som ikke skal bevege seg)

* puls på håndledd, hals, og lyske.

* smerte stimulering

* og blodsirkulasjonen i kroppen (ka ses på hudfarge og enkle knipetester eks på negl, håndbakk, øreflipp osv)

en person kan erklæres død når han/hun ikke lenger har mulighet til å oppretholde enge pust/ blodsirkulasjon / hjerne aktivitet.

Nja, ikke helt presist her heller. Kan man ikke puste selv kan man legges i respirator, enten på sykehus eller etterhvert hjemmerespirator, mange som opplever det. Ikke eksisterende hjerneaktivitet kan enten komme av skader/ulykker/traumer, og blir da stadfestet med EEG og MR/CT og personen kan holdes i live til det f.eks er tatt stilling til organdonasjon, eller sykdom oppstått i hjernen, der personen til slutt dør av seg selv når ingenting mer kan gjøres f.eks store hjerneslag eller hjerneblødninger. Men manglede egenrespirasjon eller at deler av eller hele hjerne er ute av funksjon trenger ikke bety døden.

Det eneste som helt konkret betyr døden er manglende evne til å opprettholde blodsirkulasjon i kroppen ved at hjertet stopper. Uansett grunn vil total svikt av hjertefunksjon bety farvel til denne verden.

I tillegg til mye annet som er nevnt i denne tråden er det viktig å huske på at kroppen vår bare består av kjemi. Når pust og blodomløp stopper opp, klarer ikke kroppen å kvitte seg med avfallsstoffer, og får heller ikke nok oksygentilførsel til å opprettholde kroppens prosesser. Etter noen minutter vil det kroppen være presset til maksgrensen, og phen i blodet vil begynne å syke. Når den blir lav nok vil det uansett ikke være mulig å få personen "tilbake til livet". Derfor er opplæring i HLR så utrolig viktig, for å kunne starte kjapt.

Anbefaler alle å lære seg hjerte-lunge redning!

[Mann 42]

I det alle hjernens funksjoner har opphørt. Man fastslår det ved å måle blodtrykk i hjernen, tror jeg. Flere organer kan leve videre en stund selv om hjernen er "død".

Sjekkes ved EEG, elektro encefalogram, måling av den elektriske aktiviteten i hjernen (egentlig i hjerneBARKEN, ettersom man ikke klarer å fange opp særlig mye av det som foregår dypere nede i hjernen).

[Betty2]

Vel Betty2, hvis dette er pensum for deg foreslår jeg du setter deg tilbake på lesesalen og lærer det du skal, i steden for å spre din mangefulle forståelse av fagstoffet her.

I tillegg til mye annet som er nevnt i denne tråden er det viktig å huske på at kroppen vår bare består av kjemi. Når pust og blodomløp stopper opp, klarer ikke kroppen å kvitte seg med avfallsstoffer, og får heller ikke nok oksygentilførsel til å opprettholde kroppens prosesser. Etter noen minutter vil det kroppen være presset til maksgrensen, og phen i blodet vil begynne å syke. Når den blir lav nok vil det uansett ikke være mulig å få personen "tilbake til livet". Derfor er opplæring i HLR så utrolig viktig, for å kunne starte kjapt.

Anbefaler alle å lære seg hjerte-lunge redning!

Jeg skjønner godt at du skriver under ab når du også har en ting og 2 å lære her.

Dette er ikke et pensum jeg skal lære meg, hvis du hadde slått opp i bøker i ny og ne, vil du sett at det står svart på hvit det jeg har skrevet er ganske så riktig, har såklart fornorsket en del.

ja mann blir bevistløs umiddelbart når hjerte stopper, men man kan puste i minutte etter at hjerte storpper, herav en sirkulatorisk stans.

jeg formulerte meg noen feil på punkt nr 2 ja, men er dokumenterte caser der personer har lagt i opp til 10 min uten o2 og ingen hjerne skade, i våres restningslinjer står det 5-7 min.

Stans rytmen er relevant hvor fort hjernen tar skade, det sier seg selv, men du kan jo gjerne slå opp i læreboka å sjekke det. en person som har lagt lenge og vært dårlig sirkulert, vil ha hatt mindre blodtilførsel til hjernen, derav mindre o2, så når sirkulasjon opphører vil hjernen ta skade mye fortere enn om hjertet hadde gått fort fra normal sinus til asystole.

her er den evige diskusjonen, om en livløs er en død person. noen sier det kommer ann på hvordan livløs personene er, andre er som deg og sier konsekvent, sånn er det.

døden er en kjemisk prosses som skjer i kroppen, når en person opplever stans, men får umiddelbar gjennoplivning (uavhengi om det lykkes eller ikke) så får ikke alle disse kjemiske prossesene startet, dermed er det ikke en fullendt død. men dette er et tema som vil bli omdiskuterte leeeeeeenge, så kansje like greit å la det ligge til de høye herrer har bestemt seg.

en person kan erklæres død når han/hun ikke lenger har mulighet til å oppretholde enge pust/ blodsirkulasjon / hjerne aktivitet.

her må du lese hva jeg har skrevet. en person KAN.... KAN erklæres død........ skrev ikke at de er død dersom... etc

her er de nye gjennopplivnings retningslinjene fra NRR

http://www.nrr.org/wp-content/uploads//2010/10/Resymé-av-ERC-Guidelines-2010.pdf

[AnonymBruker]

Jeg skjønner godt at du skriver under ab når du også har en ting og 2 å lære her.

Dette er ikke et pensum jeg skal lære meg, hvis du hadde slått opp i bøker i ny og ne, vil du sett at det står svart på hvit det jeg har skrevet er ganske så riktig, har såklart fornorsket en del.

Hvis jeg hadde slått opp i bøker i ny og ne? Du er jammen ikke lite frekk! Jeg er spesialsykepleier og AHLR instruktør, og kan meget godt det jeg snakker om. Du bør sette deg ned og lese fagstoffet og FORSTÅ det før du uttaler deg her. Det faktum at du ikke forstår hva jeg sier, betyr at du heller ikke har noen forståelse for fagstoffet. Når du ikke har mer å slenge dritt om enn at jeg poster som AB, så sier det vel sitt?

ja mann blir bevistløs umiddelbart når hjerte stopper, men man kan puste i minutte etter at hjerte storpper, herav en sirkulatorisk stans.

Nei, en person med sirkulasjonsstans kan ikke puste i ett minutt. De kan ha agonale gisp og ralling i et par minutt etter at sirkulasjonsstansen inntraff, men dette er ikke pusting!! (Skremmende at du ikke vet forskjell, dette er basal kunnskap fra HLR opplæring). Det er derfor man i hht retningslinjene skal lytte etter pust først i 10 sekunder, om man ikke hører noe skal man lytte etter NORMAL pust i ettminutt før man starter HLR. Normal pust er ikke ralling og agonale gisp!! Sjekk retningslinjene fra NRR om du ikke tror dette er sant.(det er btw de som har godkjent meg som instruktør fordi jeg kan det de lærer folk opp i, så spennende at du henviser til dem, men ikke tror på det jeg sier, som er akkurat det samme som NRR)

jeg formulerte meg noen feil på punkt nr 2 ja, men er dokumenterte caser der personer har lagt i opp til 10 min uten o2 og ingen hjerne skade, i våres restningslinjer står det 5-7 min.

Ingen regel uten unntak, men det er ikke unntakene man baserer seg på, det er mengdefakta som forteller sannsynligheten for at noen kan skje i den virkelige verden. Og i den vikelige verden vil 99,9 % av hjertestanspasienter få hjerneskade etter få minutter dersom det ikke utføres god HLR.

Stans rytmen er relevant hvor fort hjernen tar skade, det sier seg selv, men du kan jo gjerne slå opp i læreboka å sjekke det. en person som har lagt lenge og vært dårlig sirkulert, vil ha hatt mindre blodtilførsel til hjernen, derav mindre o2, så når sirkulasjon opphører vil hjernen ta skade mye fortere enn om hjertet hadde gått fort fra normal sinus til asystole.

Kjære vene, denne må jeg lese høyt på jobb så de får seg en god latter. Stansrytmen er overhodet ikke relevant for hvor raskt hjernen tar skade! Fant til og med frem læreboken i AHLR nå for å sjekke om jeg hadde oversett noe, men nei, det er DU som tar feil, nok en gang. Det finnes flere årsaker til at en person får hjertestans (sykdom, infarkt, elektrolyttforstyrrelser, svikt, hypotermi, hypoksi osv), men det finnes kun fire stansrytmer, der tre medfører øyeblikkelig bevisstløshet (VF, PEA og asystole) mens VT ikke regnes som hjertestans før personen blir høyfrekvent og bevisstløs uten puls. Man kan derfor ha løp med VT uten at dette regnes som stans. Men når pasienten blir bevisstløs med VT er det stans, og da behandles det på samme måte som de tre andre rytmene. Ofte vil VT også gå over i VF. Og det er dette jeg tror du ikke har helt klart for deg.

Uansett grunn til at hjerte stopper vil hjernen ta raskt skade (4-5 min iflg boken), fordi det ikke transporteres O2 til hjernene uansett stansrytme, dette må gjøres vha HLR frem til hjertet eventuelt kommer i gang igjen. Det er ikke sånn at de som mettet 100% før stans får mindre hjerneskade etter 5 min enn de som mettet 80%. Under pågående HLR kan man forsøke å behandle gruntilstanden som ledet til stans, f.eks infarkt, hypokalemi eller hypoksi, men hjernen tar like raskt skade uansett grunn til stansen, og det er det du ikke klarer å forstå. Ved drukning/kvelning eller f.eks hypoksi pga overdose vil man forsøke å tilføre ekstra oksygen kjapt, men likevel er det HLR som er utgangspunktet for ALL behandling ved sirkulasjonssvikt, UANSETT!

her er den evige diskusjonen, om en livløs er en død person. noen sier det kommer ann på hvordan livløs personene er, andre er som deg og sier konsekvent, sånn er det.

døden er en kjemisk prosses som skjer i kroppen, når en person opplever stans, men får umiddelbar gjennoplivning (uavhengi om det lykkes eller ikke) så får ikke alle disse kjemiske prossesene startet, dermed er det ikke en fullendt død. men dette er et tema som vil bli omdiskuterte leeeeeeenge, så kansje like greit å la det ligge til de høye herrer har bestemt seg.

Dette er ikke et tema blandt de høye herrer, det er et konstantert fakta at kjemiske prosesser i kroppen starter med en gang kroppens funksjon opphører. Med god HLR og etterhver AHLR vil man kunne trenere en del, men ikke utsette eller unngå det. Etterhver vil pasienten får lav pH, og bli stadig vanskeligere både å få i gang igjen og få behandlet til overlevelse om de får hjerterytme. Hvor raskt dette går varierer fra person til person, men noen kan få dødsflekker og bli stive etter en tids HLR, og da er det rett og slett ingenting mer å gjøre, og man kan konstantere at personen er død (etter vanlige kriterier selvfølgelig).

en person kan erklæres død når han/hun ikke lenger har mulighet til å oppretholde enge pust/ blodsirkulasjon / hjerne aktivitet.

her må du lese hva jeg har skrevet. en person KAN.... KAN erklæres død........ skrev ikke at de er død dersom... etc

Nei, en person KAN aldri erklæres død med mindre hjertefunksjonen er ugjenkallelig opphørt

her er de nye gjennopplivnings retningslinjene fra NRR

http://www.nrr.org/wp-content/uploads//2010/10/Resymé-av-ERC-Guidelines-2010.pdf

Forslår at du i steden for å henvise til endringen som nylig er kommet fre ERC og som ikke bli implimentert i Norge før juletider, så leser du retningslinjene for BHLR, DHLR og AHLR som ligger på samme siden. På AHLR siden ligger også en powerpoint presentasjon som jeg tror du kan ha god nytte av.

[Betty2]

å så hissig vi var her då. skjønner på holdningen din at du er sykepleier, ingen kan jo faget sitt bedre enn dere.

jeg skjønner hva du sier, men er uenig med deg, og det har vi alle fullstendig lov å være.

så fordi at du er sykepleier og instruktør, så trenger ikke du å lese bøker du da?

for en lekperson vil agionalgisping bli oppfattet som pusting og er i mangen tilfeller årsak til at HLR ikke blir startet tidlig nok.

ja hjerne utvikle skader dersom ikke tilførsel av o2, har aldrig benektet det heller. men de KAN ligge i 5-7 min uten 02, men BØR IKKE gjøre det.

du skal være forsiktig med å utale deg om hva andre kan og ikke, når du ikke kjenner dem, det er ganske tydlig at du misforstår hva jeg skriver. og drar inne alt mulig jeg overhode ikke har skrevet noen ting om. og AHLR boke forteller om prosedyrer og caser, lite om fysiologie og anatomi. den burde inneholdt mye mere.

om en person somer livløs er død er faktisk et veldig omdiskutert tema, hvis du tar deg en hørerunde landet rundt, vil du merke store variasjoner i svar. det er faktisk en grunn til at når noen melder inn en potensiell hjertestans til AMK, så skriver AMK til Ambulanse og Luftambulanse at personene er livløs, og ikke død. men når AMK sender Ambulanse til personer osm er funnet kalde og stive så skrives det DØD/MORS. og hvis jeg ikke tar helt feil står det faktisk under 2 ulike koder i indeks.

en hjernedød person vil ikke kunne opprettholde egen sirkulasjon, derfor kan han/hun erklæres død.

det samme gjelder ved respirasjon, når pasienten ikke lenge kan puste selv, så vil sirkulasjonen opphøre etter kort tid, og kan da også erklæres død. (er pas lagt på respiratorm hjerte lunge maskin eller ecmo, vil alle funksjoner ivaretaes frem til pas er frisk, eller de velger å avslutte)

Det er ganske tydlig at du IKKE jobber innen akuttmedisin, at du er instruktør, ja ok, men inenn akuttmedisin er du ikke, for da hadde du vist at disse retningslinjene allerede er begynt å bli tatt i bruk, opplæring av akuttmedisinsk personell på nye retningslinjer har allerede startet. og og DHLR og AHLR skal gjennomføres etter nye retningslinjer.

Endret 20. oktober 2010 av Betty2

[AnonymBruker]

Helt nytteløst å si noe til deg når du nekter for å ha bommet, og heller ikke er interessert i å forså mer av de bakenforliggende årsaker. Jeg leser mye fagstoff, men som alltid mener ambulansefolk (som du tydligvis er) at de kan best. Ikke noe nytt i det, de kan jo aldri innrømme feil. Jeg kan ikke best, mange kan mer enn meg, men du er ikke en av dem. (Og jeg har sjekket profilen din for å se hva du har svart i andre kropp/helse/medisisnke sammenhenger på forumet, så jeg baserer det ikke kun på denne tråden.) Til opplysning jobber jeg både i ambulanse og akuttmottak, og har også vært innom AMK. Og jeg kjenner retningslinjene meget godt. Du kan ha din egen menig og være så uenig du bare vil, men ikke spre uenigheten og din mangel på faglig forståelse for sammenhenger på et forum så folk blir villedet. Det er direkte farlig.

Så over til start av HLR og dette med agonal gisping. Retningslinjene fra NRR/NFR sier at man først skal lytte etter pust i 10 sekunder. Dersom man ikke hører pust startet man HLR, dersom man er usikker på om man hører pust, f.eks gisping ralling osv, skal man lytte etter NORMAL pust i 1 min før man starter HLR. Dette er veldig lett forståelig for enhver lekmann jeg har snakket med og undervist, og det er ikke grunnen til at folk ikke starter HLR tidlig nok. Grunnen er at folk enten er redd for å gjøre noe eller ikke vet hva de skal gjøre, eller at de ikke ønsker å ta innblåsningene. Derfor lar mange være å begynne. Det vanlige nå er å veilede lekfolk kun på kompresjoner over telefon, nettopp fordi dette er det viktigste, og for at de som ringer 113 ikke skal være redd for å sette i gang.

Du diskutere HLR, men når jeg henviser til det som pr i dag er opplæringsbøkene for HLR/DHLR/AHLR i Norge, så er det ikke godt nok. Hm, merkelig. Det er der retningslinjer forklares, prosessene forklares, og i AHLR boken forklares også en del anatomi og fysiologi, så den har du tydligvis ikke lest. Men jeg kan godt bruke lærebøkene i anatomi og fysiologi i steden, det står det samme der.

Dette med livløs/død har også sin bakgrunn i at ingen andre enn leger kan erklære mennesker for døde. (Heldigvis) At man er livløs, betyr at man er uten liv, men at det er håp om å redde vedkommende tilbake til å være i live. Selvfølgelig sender man ambulanse/luftambulanse/lokal lege til stede når det blir meldt hjertestans til AMK, det er jo her det virklig haster og man trenger å komme kjapt frem for å starte gjennopplivning i håp om å redde liv!! Det er forksjell på ambulanse til en som er livløs(altså med håp om å redde livet) og en som er ugjennkallelig død. Og ja det er to ulike koder i indeks, for det er to helt ulike oppdrag.

Hjernedøde personer kan som jeg skrev lenger opp holde i livet til evt organsdonasjon, så skrus hjelpmidlene av og de dør. Så der er vi enig.

Pasienter som ikke kan puste selv kan ha hjemmerespirator (vet det er en liten gruppe dette er aktuelt for, men det er faktisk en mulighet).

Tilslutt må jeg si at jeg er glad for at de jeg sammarbeider med i mitt daglige virke, både leger, pleiepersonell, ambulansefolk og andre helsegrupper er en oppgående gjeng som alle har forståelse for de retningslinjer og regler som gjelder, og som følger dem.

Og det er helt tydelig at du ikke er en av mine kolleger.

[AnonymBruker]

Du vet tydeligvis hva du snakker om AB, og det er fint at noen som kan faget sitt kommer inn og korrigerer. Takk!

Kan jeg spørre deg om en ting, siden jeg ikke har peiling selv?

Min mor døde av kreft da jeg var veldig ung. Hun hadde tykktarmskreft, og etterhvert spredning til lunge, lever o.s.v. Hun døde hjemme etter noen ukers sengeleie.

Jeg har helt siden da lurt på hva som egentlig skjer i kroppen, sånn steg etter steg, når en person dør av f.eks kreft. Nå tenker jeg på selve dødsprosessen. Hva som svikter først og sist o.s.v. Tror du at du kan forklare det til meg?

[Gjest Smørbukk]

Blant leger så regnes man vel som død når hjertet stopper. Men er det virkelig så enkelt? Mange får jo hjertet i gang i gjen, har de dødd før de da når de dør i gjen?

Og kan ikke hjernen fortsatt fungere litt etter man hjertet er stoppet? Hjernen dør vel ikke akkurat samtidig som hjertet stopper? Da ville det vel uanset ikke godt med gjenoplivning.

Og fra hjertet stopper og til alt i kroppen er dødt, når man altså er helt død, hvor lang tid tar det?

Jeg trodde man ble erklært død når kroppens aktivitet har sluttet å fungere? Nå er ikke jeg lege, men som du selv sier så kan man starte hjertet på nytt etter at det har stoppet å slå.

Jeg mener å ha hørt en gang at det tar ca 8 min fra hjertet slutter å slå til hjernen slutter å fungere, men vet ikke om dette stemmer? Jeg vil i alle fall påstå at man ikke er død før hele kroppen har sluttet å fungere.

[Betty2]

Helt nytteløst å si noe til deg når du nekter for å ha bommet, og heller ikke er interessert i å forså mer av de bakenforliggende årsaker. Jeg leser mye fagstoff, men som alltid mener ambulansefolk (som du tydligvis er)

Har aldrig påstått å jobbe på en Ambulanse, så hva jeg er har du ingenting med, og er irelevant for denne diskusjonen.

at de kan best. Ikke noe nytt i det, de kan jo aldri innrømme feil. Jeg kan ikke best, mange kan mer enn meg, men du er ikke en av dem. (Og jeg har sjekket profilen din for å se hva du har svart i andre kropp/helse/medisisnke sammenhenger på forumet, så jeg baserer det ikke kun på denne tråden.) Til opplysning jobber jeg både i ambulanse og akuttmottak, og har også vært innom AMK. Og jeg kjenner retningslinjene meget godt.

Du kan ha din egen menig og være så uenig du bare vil, men ikke spre uenigheten og din mangel på faglig forståelse for sammenhenger på et forum så folk blir villedet. Det er direkte farlig.

alt jeg skriver i innlegg som har med helse å gjør, er tatt i fra fag stoff og blir dobbeltsjekket før det blir postet, men hvis du mener jeg har andre poster som er feil, så vær så grei å gi dem til meg så kan jeg lese over og trippel sjekke.

Så over til start av HLR og dette med agonal gisping. Retningslinjene fra NRR/NFR sier at man først skal lytte etter pust i 10 sekunder. Dersom man ikke hører pust startet man HLR, dersom man er usikker på om man hører pust, f.eks gisping ralling osv, skal man lytte etter NORMAL pust i 1 min før man starter HLR. Dette er veldig lett forståelig for enhver lekmann jeg har snakket med og undervist, og det er ikke grunnen til at folk ikke starter HLR tidlig nok. Grunnen er at folk enten er redd for å gjøre noe eller ikke vet hva de skal gjøre, eller at de ikke ønsker å ta innblåsningene. Derfor lar mange være å begynne. Det vanlige nå er å veilede lekfolk kun på kompresjoner over telefon, nettopp fordi dette er det viktigste, og for at de som ringer 113 ikke skal være redd for å sette i gang.

Du diskutere HLR, men når jeg henviser til det som pr i dag er opplæringsbøkene for HLR/DHLR/AHLR i Norge, så er det ikke godt nok.

jeg har aldrig påstått at (det du omtaler som dagens retningslinjer) ikke er gode nok, hvor har du det fra? jeg sa at vi allerede har tatt i burk de nye, startet innøving og kursing av akm personell.

Hm, merkelig. Det er der retningslinjer forklares, prosessene forklares, og i AHLR boken forklares også en del anatomi og fysiologi, så den har du tydligvis ikke lest. Men jeg kan godt bruke lærebøkene i anatomi og fysiologi i steden, det står det samme der.

Dette med livløs/død har også sin bakgrunn i at ingen andre enn leger kan erklære mennesker for døde. (Heldigvis) At man er livløs, betyr at man er uten liv, men at det er håp om å redde vedkommende tilbake til å være i live. Selvfølgelig sender man ambulanse/luftambulanse/lokal lege til stede når det blir meldt hjertestans til AMK, det er jo her det virklig haster og man trenger å komme kjapt frem for å starte gjennopplivning i håp om å redde liv!! Det er forksjell på ambulanse til en som er livløs(altså med håp om å redde livet) og en som er ugjennkallelig død. Og ja det er to ulike koder i indeks, for det er to helt ulike oppdrag.

Hjernedøde personer kan som jeg skrev lenger opp holde i livet til evt organsdonasjon, så skrus hjelpmidlene av og de dør. Så der er vi enig.

Pasienter som ikke kan puste selv kan ha hjemmerespirator (vet det er en liten gruppe dette er aktuelt for, men det er faktisk en mulighet).

Tilslutt må jeg si at jeg er glad for at de jeg sammarbeider med i mitt daglige virke, både leger, pleiepersonell, ambulansefolk og andre helsegrupper er en oppgående gjeng som alle har forståelse for de retningslinjer og regler som gjelder, og som følger dem.

nå kan ikke jeg vite hvem du er siden du skriver under AB, så å kvalitetsjekke dine innlegg er det ingen som kan (kanskje derfor du skriver under ab?)

Det er bare en måte å utføre AHLR på, uansett hvor du er i landet, så skjønner ikke kor i all verden du tar det fra at jeg ikke kan AHLR algorytmen. har aldrig sagt at AHLR var feil.

her var det snakk om hva som skjedde når en person døde, og korti de kalles død.

forøverig er ikke du sykepleieren med den værsteholdningen jeg har lest om. men håper du behandler dine kollegaer bedre når de argumentere med/mot deg.

Og det er helt tydelig at du ikke er en av mine kolleger.

Endret 20. oktober 2010 av Betty2