Boken "Skapsprengerne"

[Monica1968]

Først av alt er det verdt å pressisere at jeg ikke har lest boken selv, og at dette derfor ikke er en anmeldelse av den. Jeg skriver dette innlegget fordi jeg, ved en mer eller mindre tilfeldighet, kom over dette innlegget av Espen Ottosen: http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090918/ODEBATT/711837096/0/ARKIV

At Ottosen er en kristenfundamentalist, får så være; dersom påstandene han kommer med fra boken er autentiske, synes jeg den er graverende og ødeleggende, og alt annet enn noe som bidrar til større aksept for homofili. Tvert imot gir boken kristenfundamentalistene en hel rekke ess i ermet i det den, fremdeles i følge Ottosen, hevder at homofili er et valg.

Jeg skal ikke nekte for at det finnes en og annen forvirret person "der ute", som nok kan ha et tilfredsstillende sexliv med individer av begge kjønn, men som egentlig ikke passer inn under noen legning; på samme måte som det finnes en del som kan ha et tilfredsstillende sexliv med individer av begge kjønn fordi han/hun er bifil, og som med tiden får et behov for å få utløp for sin homofile side av den grunn, og/eller at biseksuelle personer i høyeste grad er en realitet(og at homofile, akkurat som heterofile, fint kan være biseksuelt orientert)dette har da fint lite og ingenting med hvorvidt homofili er et valg å gjøre. Er man homofil, ja, så er man det, og da blir man ikke forelsket i en person av motsatt kjønn, på samme måte som en person som er heterofil ikke blir forelsket i en person av samme kjønn. Gjør man det, er man ikke homofil/heterofil lengre(hvilket i og for seg selvsagt er helt greit, men å da påstå å være det, blir i overkant spesielt for meg).

Dersom man, som denne boken, skal legge til grunn at homofili er et valg(er heterofili det samme, forresten? Opplys meg...), får man en del forklaringsproblemer. Disse går på alt fra hvorfor noen skulle utsett seg for den påkjenningen det er å komme ut av skapet(jeg er lesbisk, og "kom ut" i voksen alder, så akkurat dette mener jeg at jeg kan uttale meg om med en viss erfaringsbasert tyngde)til hvorfor homofili forekommer i dyreverdenen(velger dyr å være homofile? Sist jeg sjekket, hadde de på langt nær den samme bevisstheten som oss mennesker, og det vil være mildest talt spesielt å hevde at de kan ta et bevisst valg rundt emner som seksuell legning. Det vi alle vet, er derimot at dyr handler ut ifra instinkter, dvs. sin natur), og ikke minst hvorfor man da har observert forskjeller mellom homofile og heterofile personer(forskjeller som antaes å ha oppstått på fosterstadiet).

Jeg vet ikke helt hvor jeg vil med dette innlegget; antakelig måtte jeg bare får ut hvor oppgitt jeg er over at sosialdemokrater som skal være "sååå tolerante" faktisk går kristenfundamentalistenes ærend(efter alt å dømme uten å vite det selv).

[Berentsens]

Jeg har lest boken, og jeg sitter ikke igjen med samme oppfatning som Espen Ottosen.

[Gjest MikeWaters]

Espen Ottosen er på jordet, ikke uventet. Det viktigste punktet her er jo at det spiller ingen fucking rolle om det er selvvalgt eller medfødt, folk skal ha samme rettigheter og møte samme grad av toleranse enten de er hetero, homo eller bi.

Deretter deler jeg ikke hans syn, for meg er det nettopp valget man skal respektere, akseptere og tolerere. Hvorfor sende noen til psykolog fordi de velger å knulle noen av det samme kjønn? Slik tenker fundamentalister, og vi kan ikke la deres syn være grunnleggende for hvilke argumenter eller rettigheter vi klynger oss til.

Skal vi sende folk til psykolog fordi de velger å være kristne, eller ønsker han å fortelle meg at det er medfødt det også!

[Monica1968]

Espen Ottosen er på jordet, ikke uventet. Det viktigste punktet her er jo at det spiller ingen fucking rolle om det er selvvalgt eller medfødt, folk skal ha samme rettigheter og møte samme grad av toleranse enten de er hetero, homo eller bi.

Deretter deler jeg ikke hans syn, for meg er det nettopp valget man skal respektere, akseptere og tolerere. Hvorfor sende noen til psykolog fordi de velger å knulle noen av det samme kjønn? Slik tenker fundamentalister, og vi kan ikke la deres syn være grunnleggende for hvilke argumenter eller rettigheter vi klynger oss til.

Skal vi sende folk til psykolog fordi de velger å være kristne, eller ønsker han å fortelle meg at det er medfødt det også!

Jeg er ingen tilhenger av Ottosen, så det er sagt(jeg er forresten ateist, dersom det har noen betydning), men jeg kan ikke si meg enig med deg i at det er uvesentlig hvorvidt homofili er medfødt eller ikke. Er det ikke medfødt, sitter kristenfundamentalistene med det jeg kaller for et ess i ermet, da de kan understøtte påstanden sin om at homofili er sykelig med at "De har selv valgt sin legning". I tillegg spiller det en rolle for meg personlig, da jeg finner det nokså krenkende dersom det blir fremsatt en påstand om at jeg(og alle andre som har hatt ganske så tøffe opplevelser i tilknytting til å komme ut av skapet)valgte det selv. Jeg spørr igjen: Hva i all verden er det som får enkelte til å tro at man velger å ta på seg en så stor belastning som det å stå frem som homofil er, dersom man faktisk kunne velge å være heterofil?

Ellers tror jeg hverken Ottosen eller andre vil argumentere for at man er født kristen(som vi alle vet, er det bare innen Islam at man blir født som troende...); tross alt er det et gjennomgangsmoment i Bibelen at man skal velgeJesus

[Berentsens]

Kristenfundamentalistene trenger ikke at homofili er et valg for at de skal kunne argumentere for at det er en sykdom. Noen mener f.eks. at det finnes klare ulikheter på enkelte hjerneområder mellom homofile og heterofile. For enkelte kristenfundamentalister betyr det at homofili er en sykdom - siden det er noe "galt" i hjernen til de homofile. Kan man velge at man er homofil vil jeg tro at kristenfundamentalistene mener at homofile er svake og søker støtte av djevelen eller noe i den dur.

[Norna]

Kristendom er en sykdom, for og av syke mennesker.

[Gjest MikeWaters]

Jeg spørr igjen: Hva i all verden er det som får enkelte til å tro at man velger å ta på seg en så stor belastning som det å stå frem som homofil er, dersom man faktisk kunne velge å være heterofil?

Du henger deg opp i ordet valg. Det er ikke som å velge om man vil ta tog eller trikk til jobben, men det er en "smule" mer komplekst enn som så.

Det er heller ikke sikkert du har et valg selv om det ikke er medfødt. Miljøet og samfunnet vi lever i påvirker oss i stor grad, noen søker det utradisjonelle og de som er annerledes en det som er A4.

Tror du alle våre valg i livet velges fordi de er den enkleste utvei?

[Monica1968]

Du henger deg opp i ordet valg. Det er ikke som å velge om man vil ta tog eller trikk til jobben, men det er en "smule" mer komplekst enn som så.

Det er heller ikke sikkert du har et valg selv om det ikke er medfødt. Miljøet og samfunnet vi lever i påvirker oss i stor grad, noen søker det utradisjonelle og de som er annerledes en det som er A4.

Tror du alle våre valg i livet velges fordi de er den enkleste utvei?

Nu beveger du deg inn på den samme argumentasjonen som bla. sosialantropologene som ble intervjuet i "Hjernevask" anvendte. Det er klart at det, rent teoretisk, er en mulighet for at det er miljømessige faktorer som gjør at noen blir homofile(jeg spørr igjen: Gjelder da det samme for heterofile, eller operer man med et skille her?), men hypotesene rundt dette stemmer dårlig overens med de faktaene jeg kjenner til rundt emnet. Foruten det jeg allerede har nevnt, kan jeg nevne at tvillingsstudiene, som du selv har referert til i tidligere debatter omkring dette emnet, viser at det er et betydelig antall tilfeller blant eneggete tvillinger hvor kun èn av partene har en homofil legning. Disse personene har altså vokst opp i samme hjem, de har fått den samme oppdragelsen etc., og likevel skiller de seg fra hverandre på dette området. Det er ikke så vanskelig å forklare hvordan tvillingene kan ha hjernemessige forskjeller selv om de ellers er like; derimot vil det være svært komplisert å skulle forklare hvordan to personer som har vært utsatt for akkurat de samme miljømessige faktorene likevel utvikler forskjellig seksuell legning, dersom man insisterer på at seksuell orientering er et resultat av miljøet rundt en.

Om jeg tror at alle valg vi foretar oss taes på bakrgunn av hva som vil være det enkleste? Jeg anser det for å eksistere gode holdepunkter for å mene at vi stort sett ikke velger det alternativet som medfører de største komplikasjonene, for å si det slik. Og det ER liten tvil om at det, også i 2010, fremdeles er enklere å være heterofil enn homofil, av mange grunner.

[Norna]

Når det kommer til miljøpåvirkning så er mennesker istand til å tilpasse seg til å gjøre veldig mye. Noen foretrekker sex med det samme kjønn og det kommer av natur samtidig som denne naturen formes i livet. Det tror jeg.

Siden ingen tar skade av det så er det helt ok mener jeg.

[Gjest MikeWaters]

Siden ingen tar skade av det så er det helt ok mener jeg.

Selvsagt enig.

Jeg tror man fødes med disposisjoner i favør av det ene eller andre, deretter påvirkes man i større eller mindre grad til å gjøre de valg man gjør.

Vår seksuelle legning er formbar, og vil svinge i løpet av et langt liv. Vi mennesker er ikke låst fast i noenting bare fordi vi er født med et godt råmateriale for noe.

[Monica1968]

Vår seksuelle legning er formbar, og vil svinge i løpet av et langt liv. Vi mennesker er ikke låst fast i noenting bare fordi vi er født med et godt råmateriale for noe.

Hvis den seksuelle orienteringen er formbar, lurer jeg veldig på når jeg skal begynne å fatte seksuell interesse for menn(jeg er 42 pr. dags dato...).

Personlig tror jeg du anser den gjevne mann og kvinne som langt mer seksuell fleksibel enn hva vedkommende faktisk er. Selvsagt kan man være nysgjerrig på sex i forskjellige varianter, herunder også med det kjønnet man egentlig ikke tenner på, men det har fint lite og ingenting med seksuell legning å gjøre: Man begynner ikke plutselig å forelske seg i det kjønnet man ikke tenner på(individer av samme kjønn dersom man er heterofil, individer av motsatt kjønn dersom man er homofil). Gjør man det, er man bifil, og jeg har ennå til gode å møte en bifil person som ikke har følt seg tiltrukket av begge kjønn hele sitt kjønnsmodne liv.

[Gjest MikeWaters]

Hvis den seksuelle orienteringen er formbar, lurer jeg veldig på når jeg skal begynne å fatte seksuell interesse for menn(jeg er 42 pr. dags dato...).

Og hvem har sagt at du noengang gjør det? Det finnes dog flust av eksempler på at noen har inngått kompromisser med sin monoseksualitet.

At våre romantiske og seksuelle følelser skal være støpt i en formel fra dag1, nja, tja, jeg er sterkt skeptisk til en slik forenklet slutning.