Dumme får for mange barn

[asterix]

nope. umulig er det ikke!!

men det skjer jo ikke i så stor grad.. gjør det vel?

så hva er årsaken? vanskelig å si..

men kan man bare skylde på disse kvinnene å si at "de burde.." Nei! Skal vi få en annen utvikling, må vi legge opp til det..

Hvorfor kan man ikke "skylde" på den enkelte familie? Forholdene er faktisk lagt bedre til rette for å kunne kombinere barn og utdanning/jobb her i landet enn i noe annet land. Og da blir det jo den enkelte families valg hvorvidt en får flere barn eller ikke. Og en familie som da velger bort dette, får da heller la være å klage over at "vi" ressurssterke får for få barn siden de selv ikke gjør noe for å endre på dette.

En ting er klart: Landet trenger i hvertfall mer folk for å kunne ta seg av den stadig økende mengden "gamlinger" (og vil man ikke selv få flere barn, må holdningen til innvandring i landet endres dramatisk).

En kan på en måte sammeligne dette spørsmålet med miljøvernproblematikken. En kan legge opp så fine ordninger en bare vil for f.eks resirkulering, men om den enkelte ikke er villig til å ta seg det ekstra "brydderiet" det innebærer å kildesortere er vi like langt.

[lullen]

men poenget i denne tråden var at de som faktisk havner i en slik "gråsone" eller lignende og man er tvil om deres omsorgsevner.. da er forledrene så lite ressurssterke at de ikke burde ha fått barna i første omgang!!

Og igjen - jeg er ikke enig. En gråsone er nettopp det - man kan ikke si at alle som er i en gråsone er utenfor gråsonen og i "ressurssvak"-land. Da mister begrepet gråsone sin betydning.

Syns diskusjonen her vitner om mangel på respekt for medmennesker jeg. Om man ikke har høy IQ og/eller jobber 100%, skal man ikke ha barn. Og som jeg har sagt før, mener jeg dette er renspikka tøv!

[Gjest Anonymous]

Hvorfor kan man ikke "skylde" på den enkelte familie?

klart du kan sette i gang å "skylde på" hvem du vil.. men jeg tror ikke du vil oppnå noe på det viset...

jeg får i alle fall ikke mer lyst på barn av å lese at "kvinner bør få barn når de er 22" osv

personlig ser jeg ikke verden som nok tilrettelagt for at jeg skal velge å få barn.. hvor mye du enn måtte skylde på meg

jeg ser derimot at min trygdede venninne har langt enklere for å sette seg ned å "avle"..

og jeg er ikke brått sikker på at samfunnet er tjent med denne skjevdelingen i reproduksjon..

[asterix]

personlig ser jeg ikke verden som nok tilrettelagt for at jeg skal velge å få barn.. hvor mye du enn måtte skylde på meg    

Så hva er det som ikke er nok tilrettelagt for deg? Hva er det som skal til for din del? Når kombinasjonen har latt seg gjøre for meg, hvorfor gjør det ikke det for deg?

Det det i bunn og grunn koker ned til er hva en selv ønsker. Selvfølgelig er det ikke mulig å ha et liv _nøyaktig_ slik det ville vært uten barn og ha barn i tillegg i en slags parallell tilværelse, men en kan gjøre veldig mye av de samme tingene med barn som en gjorde uten barn(det meste faktisk, men bare ikke hele tiden).

[Gjest Poirot]

Om du hadde hatt respekt for oppgaven din ville du sett at det alltid er individuelle vurderinger, og at ikke to saker er like.  

Vel, nå vet jo ikke du konklusjonen på min vitenskapelige oppgave....

[lullen]

Vel, nå vet jo ikke du konklusjonen på min vitenskapelige oppgave....

Nix. Den kan ha vært at alle pu er like og har samme behov.

[Gjest Poirot]

Feil.

Den er i korte trekk at alle må vurderes individuelt ut i fra hva som er barnets beste. Alle barn har krav til å få utvikle seg etter sine evner, hvilket mange pu ikke kan tilby. Derfor fjernes en god del barn fra hjemmet, hvilket jeg ikke har problemer med så lenge det foreligger en grundig og objektiv vurdering.

Ikke dermed sagt det ikke er synd på barn og foreldre.

[lullen]

Den er i korte trekk at alle må vurderes individuelt ut i fra hva som er barnets beste. Alle barn har krav til å få utvikle seg etter sine evner' date= hvilket mange pu ikke kan tilby. Derfor fjernes en god del barn fra hjemmet, hvilket jeg ikke har problemer med så lenge det foreligger en grundig og objektiv vurdering.

Takk - det var også mitt poeng.

Derfor kan man ikke si "heldigvis ble barna fjernet" uten å ha full innsikt i saken (som var utsagnet ditt jeg reagerte på i starten).

En ting er hva som gjelder for foreldre med fastslått pu som hemmer barnet.

Der det er skummelt (mener jeg), er i tvilstilfellene der noen eksperter sier foreldre er svakt pu og andre sier de ikke er det. Det må være fryktelig vanskelig å skulle være den objektive vurderingsinstansen da.....

[Gjest Poirot]

Men egetlig spiller det jo ingen rolle hva foreldre er eller ikke er. Det som spiller noen rolle er om barnet får det tilsyn, den utvikling og dekking av de behovene de måtte ha. Det er jo dette barnevernet som regel ser på.

Et faktum at mange pu ikke klarer å stille opp fullt her, på tross av at de er like glade i banra sine som andre. derfor vil nok en overvekt av barna bli fjernet. Men det skal ikke være noen automatikk i det.

Slik du fremla saken, så virket det som at de ikke kunne ta vare på barna, når et av barna også var tilbakestående. Derfor sa jeg det var bra at de tok barna.

Men dette er far far away fra diskusjonen om at ressurssvake får for mange barn.

[VesleBråka]

Hvorfor kan man ikke "skylde" på den enkelte familie? Forholdene er faktisk lagt bedre til rette for å kunne kombinere barn og utdanning/jobb her i landet enn i noe annet land. Og da blir det jo den enkelte families valg hvorvidt en får flere barn eller ikke.

Jeg er enig i at diskusjonen må snus på hodet i forhold til professoren (som jeg har prøvd hele tiden ), men jeg er ikke enig i at man kan skylde på den enkelte familie. Hele poenget er at dette dreier seg om samfunnspolitikk og neste generasjon generelt, ikke at henne og hin skal få oppleve gleden ved å få barn. At forholdene for å kombinere barn og jobb er verre i andre land, hjelper vel egentlig ikke? Japan har jo seriøse problemer med å få produsert neste generasjon, de begynner å innse at det er et samfunnsproblem og ikke et familieanliggende. En skjevfordeling i produksjonen av neste generasjon er også uheldig, som det hevdes her.

(PS 1: de kvinnene som er yrkesaktive og likevel kan være hjemme med sine barn er heldige, og har da ikke det problemet som denne tråden ser på.

PS 2: Det er en tråd om barnevern og pu og alskens på fjørti sider inne på barn og familie..)

[Gjest Poirot]

PS 2: Det er en tråd om barnevern og pu og alskens på fjørti sider inne på barn og familie..)

Ånei, du!! Den tråden holder jeg meg langt unna, der er det Tule som har gått amokk!! men jeg skal holde meg for ikke å avspore mer.

Vil legge til at Italia har samme problem som Japan. Hvis jeg ikke hsuker feil, har de de eldste frstegangsfødende i Europa, samt at de får færrest barn. Kvinnene vil heller jobbe.

[Gjest gjest1]

Veslebråka skrev: ikke at henne og hin skal få oppleve gleden ved å få barn" - Nemlig - DER sa du det!

At man skal få oppleve gleden ved å få barn. Det er en glede med barn, men det er pokker ingen menneskerett.

En annen skrev i tråden her at verden var ikke lagt til rette slik at hun kunne få barn i dag.

Hallo - er det verden som skal legges til rette for deg?

Sorry - sånn fungerer det dessverre ikke. Det er det jeg ofte må fortelle ungene mine også; sorry mac, verden innordner seg ikke dine ønsker - det er nok du som må innordne deg....

[Gjest Shivani]

klart du kan sette i gang å "skylde på" hvem du vil.. men jeg tror ikke du vil oppnå noe på det viset...

jeg får i alle fall ikke mer lyst på barn av å lese at "kvinner bør få barn når de er 22" osv

personlig ser jeg ikke verden som nok tilrettelagt for at jeg skal velge å få barn.. hvor mye du enn måtte skylde på meg

jeg ser derimot at min trygdede venninne har langt enklere for å sette seg ned å "avle"..

og jeg er ikke brått sikker på at samfunnet er tjent med denne skjevdelingen i reproduksjon..

Å, om alle bare hadde hatt venner som deg.... Du ser på dine gener som "bedre" fordi hun er trygdet? Er det bare hennes gener som er dårligere enn dine, eller absolutt alle som er trygdet (alle former for "trygd")? Uansett årsak? Ellers er jeg enig i det Mysan sa om tilrettelegging.

[VesleBråka]

Det er også et samfunnanliggende at barn fødes. Også hvorvidt barna oppfostres bra av foreldrene eller det offentlige må ta over omsorgen, hvorvidt barna klarer seg bra i skolen eller har store lære- og tilpasningsvansker, om de utvikler seg normalt eller ligger etter pga. understimulert osv osv osv.

Denne tråden handler om neste generasjon samfunnspolitisk, Mysan.

At du synes at man skal ordne seg selv, er utenfor tema, temaet er å se på problemet fra den andre siden. Hvis man setter et mål i samfunnet om at man skal holde fødselstallene oppe, eller høyere, så må man følge opp med de verktøy man har til rådighet. Å bestemme over enkeltmennesker er ikke et slikt verktøy. Å tilrettelegge er et slikt verktøy, da kanskje de oppnår at flere travle mennesker ser at de har tid, rom og overskudd til å få barn.

[Gjest Poirot]

Hvis man setter et mål i samfunnet om at man skal holde fødselstallene oppe, eller høyere, så må man følge opp med de verktøy man har til rådighet. Å bestemme over enkeltmennesker er ikke et slikt verktøy. Å tilrettelegge er et slikt verktøy, da kanskje de oppnår at flere travle mennesker ser at de har tid, rom og overskudd til å få barn.

Korrekt. Hvilket er grunnen til at kvinner i Norge får mange barn og tar høy utdannelse og jobber. (I USA har de ikke fødselspermisjon engang...)Med enda flere virkemidler kan vi få enda flere barn.

[VesleBråka]

Det er også et gode for barna. Hvis man antar at samfunnet vi har idag er basert på at de fleste jobber i sitt voksne liv - det er ikke så mange som er "husmor" lengre, selv om en del har anledning til å være hjemme med barna mens de er små (mot å velge vekk xxx materialisme osv annen diskusjon).

Hvis man kan oppnå å kombinere jobb og barn bedre, så vil flere barn ha det bedre, de vil få mer oppfølging fra mamma og pappa, færre barn blir stresset og deprimerte osv som en sa før. En del av poenget er at folk flest gjør så godt de kan - de prøver å strekke til overalt - men føler at barna prioriteres ned litt for mye. Dette er jo noe av grunnen til at yrkesaktive ikke får så mange unger. Ressurssvake vil kanskje prioritere å få flere unger, fordi det betyr at de får permisjon (slipper å jobbe hvis de gjør det) de får mer i trygd osv.

[Gjest Turi]

Har akkurat lest "Jeg fatter ikke hvordan hun får det til" av Allison Pearson, om en arbeidende tobarnsmor og hennes liv.... Fordi jeg nå selv er gravid (og i følge denne diskusjonen "ressurssterk") føltes det relevant å lese den - og den kan anbefales for andre i samme situasjon

Jeg har valgt å ikke få barn tidligere (er 32 når jeg får mitt første, og sannsynligvis eneste barn), og dette er et valg jeg har tatt fordi jeg ønsket meg en karriere.

Og dessverre er det vanskelig å kombinere om man har det travelt.

Det er ikke til å komme unna at det stagnerer i karrieren i perioden fra startet graviditet og til barnet er minst 2-3 år for mange yrkeskvinner. Fordi arbeidsgiver vil ha arbeidstakere som kan jobbe minst 10 timer om dagen og kan reise hvorsomhelst nårsomhelst på kort varsel (ihvertfall i mitt yrke....)

Så en grunn til at jeg som "ressurssterk" ikke har fått barn før, er mekanismene i arbeidslivet. Hva kan man gjøre med det? Man kan legge bedre til rette for at BÅDE menn og kvinner tar permisjon, at BÅDE menn og kvinner tar seg av selv små barn. Dette må aksepteres av arbeidsgiver, slik at dette ikke blir et "kvinneproblem", slik det for mange arbeidsgivere er i dag. Og dette tar tid. Og dette mener jeg er en kvinnesak/likestillingssak det er for lite tatt tak i. Dessuten krever det at flere kvinner er villige til å "gi fra seg" noen måneder av "sitt permisjonsår"....... og (brannfakkel?) at kvinner ikke blir gravide i sitt første arbeidsår i ny bedrift, slik at man bygger opp under fordommer om at unge kvinner er ustabil arbeidskraft.

En annen grunn er at jeg som "høytlønnet" (dvs. over 360k i året...) faktisk ikke har "full lønn under permisjon" som alle ynder å kalle det. Jeg har adskillig lavere prosent enn 80 i 52 uker, og det samme har pappan. Dette har gjort det til en økonomisk vurdering også - og dermed materialistisk, jeg innrømmer gjerne det. Først nå når jeg er ansatt hos en arbeidsgiver som yter mellomlegget, slik at jeg faktisk kan betjene lånene greit i "hjemmeperioden", sluttet dette å bli et element i vurderingen.

En tredje grunn til at jeg personlig har ventet så lenge, er at jeg har ønsket å "gjøre ferdig" ungdomstiden min før jeg fikk barn. Javel, så varte den kanskje vel lenge - men jeg har ikke følt meg moden for dette ansvaret tidligere. Dette er også en samfunnstendens, selvrealisering er stadig viktigere i vårt samfunn. Men er dette egentlig et onde?

Kanskje jeg burde fått barn da jeg var 20, tatt utdannelsen min noen år senere, og deretter startet karriereklatringen (som da ville tatt dobbelt så lang tid i starten og gått mye raskere nå "hun er ferdig med barn" ville arbeidsgivere tenkt i dag....).

Men samfunnet ligger ikke til rette for det. Vi applauderer de som tar høy utdannelse svært unge, de som klatrer karrierestigen (men ikke høyere enn meg - hilsen Jante) og som "lever i tiden og forventer effektivitet". Samtidig vil vi at de skal få barn, og helst i ung alder.... Et av nåtidens paradokser, da dette ikke er mulig (nesten) å kombinere....

[Gjest Anonymous]

Men samfunnet ligger ikke til rette for det. Vi applauderer de som tar høy utdannelse svært unge, de som klatrer karrierestigen (men ikke høyere enn meg - hilsen Jante) og som "lever i tiden og forventer effektivitet". Samtidig vil vi at de skal få barn, og helst i ung alder.... Et av nåtidens paradokser, da dette ikke er mulig (nesten) å kombinere....

nettopp..

selvfølgelig er det mulig "å få det til å fungere" som mysan her sier.. men jeg vil ikke ha barn dersom alt jeg klarer er å "få det til å gå".. for nå, uten barn, er livet mitt langt bedre enn "det skurrer og går"-nivået

mysan spurte hva som må tilrettelegges mer for at jeg skal velge å få barn

-jeg må være sikker på at jeg vil få barnehageplass (ellers nytter det jo ikke å planlegge noe som helst)

-jeg må vite at både jeg og barnets far får den fleksibiliteten vi trenger i jobbene våre for at vi skal rekke barnehagetidene (pr i dag ville vi begge komme for sent om vi måtte vente til barnehageopning med å reise mot arbeidet og måtte dra for tidlig fra jobb for å rekke barehagestening)

-jeg og/eller faren måtte ha mulighet til å ta ut lengere permisjon (jeg er ikke interessert i å plassere et ett år gammelt barn i heltidsbarehage)

-jeg og/eller faren måtte ha mulighet til å jobbe deltid i flere år framover (min ideal løsninge er at vi begge jobber ca 80% eller noe) slik at vi kunne være hjemme når barnet kom hjem fra skolen ol

-jeg må føle meg sikker på at vi klarer den økonomiske byrden med å redusere inntekter (permisjoner og redusert arbeidstid) samtidig som vi trenger større bolig og osv (OK; dette var ikke opp til andre enn oss selv!!)

det var bare noen av tingene jeg kom på i farten

Elles er jeg svært enig i det Sissan skrev (og kommer nok til å "ende opp" som henne.. om jeg noen sinne får barn, da..)

[Gjest gjest1]

Jeg skjønner den samfunnspolitiske delen av problemet, Veslebråka. Det er klart vi trenger flere barn, som igjen skal bli fremtidens voksne og holde arbeidskraften oppe.

Det er allikevel en forbannet uting at vi her i landet har fått et utdannelseshysteri som overgår det meste, slik at alle skal ha lang og høy utdannelse, for deretter å jobbe i høyt betalte stillinger med stort ansvar, og dertil liten tid til selve livet. Og til barn.

Vi har fått et samfunn som nesten forteller deg at dersom du ikke har oppfylt disse kriteriene så er du verken oppegående, ressurssterk eller vellykket.

Tjener man så bra at man føler at man nærmer seg konkursen de månedene man går på 80 prosent, fordi det i realiteten ikke er 80 prosent av det man faktisk tjener, så har man selv lagt seg til et forbruk og en livsstil som krever den inntekten man har før man går i permisjon. Og jeg forstår at det føles både tøft og urettferdig, men er det samfunnet og staten sitt problem? Der er vi på det jeg kaller prioriteringer. Og materielle prioriteringer får stå for den enkelte sin regning. Det lar seg gjøre og leve på mindre.

Selv er jeg alene med mine tre nå, og vi fire lever på mindre enn den inntekten som denne kvinnen litt lenger oppe her har som sin del i et forhold med to personer. Derfor klarer ikke jeg å synes synd på dere som faktisk er to, og som har to inntekter, men som allikevel ikke kan klare å få ting til å fungere MEGET tilfredsstillende på det som allikevel er igjen i den perioden man er i permisjon.

Ok, det er ikke bare inntektene det dreier seg om - det er også, som det ble nevnt det med å skulle rekke barnehagen og allikevel også klare å beholde jobben. Jeg for min del ville valgt en dagmamma fremfor barnehage mens ungen var liten. De kan ofte være litt mer fleksible med hensyn til levere- og hentetider. Jeg har selv vært en, da jeg var hjemme med mine. Fikk barnet kvart over syv om morgenen, og han ble hentet igjen ved femtiden.

Men så til sist; det jeg lurer aller mest på: Hvorfor må man ha barn dersom man egentlig ikke har tid? Og da mener jeg personlig, og ikke samfunnspolitisk. De fleste velger vel å få barn utfra egne behov for en baby, og ikke med tanke på samfunnet...

Neida - jeg vet dette er vanskelig, og jeg er sjeleglad for at jeg er ferdig med den delen av livet som går på å ha små barn. Jeg er også glad for at jeg valgte å være hjemme med dem så de slapp stresset med barnehager og opp i otta for å rekke de voksne sine rutiner.

Hm.. hadde jeg hatt en godt betalt stilling, og en partner med det samme, så ville jeg virkelig ha vurdert en praktikant eller en au-pair.

[blåveis]

Men så til sist; det jeg lurer aller mest på: Hvorfor må man ha barn dersom man egentlig ikke har tid?

man må ikke... det er jo derfor det blir født så få barn.. see?