frp vil ta .....

[mellom]

Jeg er usikker på hva jeg mener og synes om denne saken - mest pga. av at jeg vet for lite om de enkelte religionenes praksis her hjemme. Men jeg har noen spørsmål -

Snakker du om ortodokse jøder , Maiken, eller de som lever et mer liberalt liv - det er jo forskjeller innenfor alle religioner, og de er person- og gruppeavhengig, ikke religionsavhengige, de fleste av dem. Den norske kirke i dag trekker vel flere til crossoverkonsertene sine, mens Pinsevennene fortsatt taler i tunger.

Hva en stat skal støtte og ikke, er jo vanskelig å mene noe om, uten å finne ut av i hvilken leir, rent politisk, en hører hjemme. For meg som verken er liberalist eller ren sosialist, så synes jeg det er merkelig å skulle støtte ett trossamfunn, men ikke et annet. Og hvorvidt Islam som religion er undertrykkende i forhold til kvinner - vel - det er en vanskelig sak å diskutere synes jeg - for det går jo ikke an å separere Læren fra Menneskene som praktiserer den?

Er det å separere kvinner og menn undertrykkende i selg selv, eller er det klasseinndelingen *vi* er imot? Jeg kan for lite om det, til å svare selv. To spørsmål til; De av dere som er enige med FRP i denne saken - er dere i mot praktiseringen av religionen også, eller bare delfinansieringen av den, sånn rent prinsipielt? Burde også da norske kirkesamfunn blitt gått etter i sømmene, og kvalitetssikres i forhold til sitt kvinnesyn i teori og praksis?

Når det gjelder omskjæring av gutter så er det er mange jødiske foreldre som har sluttet å omskjære guttene sine (siden de gjør det uten smertestillende og det viser seg at barna føler smerte, til tross for at for at flere jødiske religøse ledere har påstått det motsatte) - jeg kjenner bare amerikanske jøder, men regner med at denne praksisen har endret seg i takt med at samfunnet har det (Men jeg vet ikke...)

[Gjest lurven]

Tja..... nå har da Kristian (71) i detalj beskrevet problemene han hadde ved onanering' date=' og den reduserte følelsen ved samleie da...[/quote']ja tror den kan bli i overkant følsom..

men jeg vet jo ikke da..

[Mathias]

overkant ufølsom var poenget...

[VesleBråka]

Omskjæring av guttebarn er ikke regnet som barnemishandling, omskjæring av jentebarn er det. Diskusjonen til Frp går heller ikke på hensynet til enkeltmennesket (guttebarns følelse i penis) men utgiftene til samfunnet ved å utføre omskjæringene. Jeg kan beskrive i detalj onanering og følelser til min omskjærte mann (som det finnes mer enn nok av..) men det er en annen diskusjon, som har vært behørig diskutert før.

Det fins vel grener som praktiserer dette i større grad enn andre; jeg vet ikke riktig hvor grensene deres går. Men selv i moderne' date=' amerikanske jødiske hjem, så må altså kvinnen gjennom renselser i forbindelse med menstruasjonsperiodene sine, hun får ikke ligge ved siden av mannen sin, han får ikke ta i henne i gitte tidspunker i syklusen. Får ikke TA på sin egen hustru...Som om hun er befengt eller noe? [/quote']

I morderne amerikanske jødiske hjem praktiseres renselsesritualer i svært liten grad. Jeg kan ikke tenke meg det er særlig utbredt i Norge heller. For å si det slik; damer som er så tradisjonsbunden forlater ikke hjemmet sitt uten hodebekledning (hatt ja, ikke burka..). Renselsen går på at kvinnen blir badet av noen av de andre kvinnene i menigheten. Samleie er ikke lov i menstruasjonsuken, og heller ikke uken etterpå. Dvs. sex er bare lov halve måneden. Mannen får ta i henne, de sover i samme seng, de har bare ikke sex. Som alle andre religiøse regler, har dette en baktanke. Paret har da bare sex når kvinnen er fruktbar. Dette er ikke fordi hun er møkkete, men for å samle opp månedens samleier innenfor fruktbarhetsperioden.

Jeg opplevde ikke dette som kvinneundertrykkende. Kvinnen som fortalte meg om dette, så på det som en god ting. Jeg tror vi skal være litt forsiktige med å stemple alt som ikke er akkurat likedan som oss, som galt.

Jeg fikk meg en liten øyeåpner ang. arrangerte ekteskap også ved å snakke med en det angikk. Hun hadde hele oppveksten forventet at foreldrene ville finne ektemann til henne. Som hun sa, mamma og pappa er da glade i meg, de vil da ikke finne en dårlig mann eller en jeg ikke vil ha. Veldig mange kvinner som velger selv, gjør veldig dårlige valg. Nå endte det med at hun fant seg mann selv, men hun var åpen for det i utgangspunktet.

[Gjest lurven]

overkant ufølsom var poenget...

:oops:

trodde den ble mer følsom jeg :oops: :oops:

[VesleBråka]

Lurven: den blir ikke nødvendigvis ufølsom, slik jeg har sett mange skrive om her. Jeg har prøvd å finne ut av hvorvidt det er de som blir omskjært i voksen alder som har slike problemer, men det er vanskelig å få svar fra noen som ikke er ute etter å diskutere, men bare å spre sitt budskap. Min mann har aldri hørt om noen som plagdes med ufølsomhet, og "alle" menn han kjenner er omskjært.

[Gjest lurven]

Lurven: den blir ikke nødvendigvis ufølsom' date=' slik jeg har sett mange skrive om her. Jeg har prøvd å finne ut av hvorvidt det er de som blir omskjært i voksen alder som har slike problemer, men det er vanskelig å få svar fra noen som ikke er ute etter å diskutere, men bare å spre sitt budskap. Min mann har aldri hørt om noen som plagdes med ufølsomhet, og "alle" menn han kjenner er omskjært.[/quote']vansklig å vite hvis man ikke selv er omskåren

[OppNed]

Det du nevner er interressante vinklinger, Veslebråka. Men det merkelige er vel at jeg så en dokumentar som omhandlet dette på TV for noen måneder siden. Og medmindre disse kvinnene løy, så opplevde de dette som går på renselsritualset som både undertrykkende og ydmykende. Men det var forventet av dem. Ikke et valg de tok selv, men et press fra det miljøet de vanket i om at dette var noe de burde gjøre for å være en del av skikken og bruken deres.

Og denne ene amerikanske kvinnen, som ble intervjuet, sa grandgivelig at hun fant dette svært vanskelig fordi de ikke fikk TA på hverandre. Det ble presisert, flere ganger. Hvem skal man tro på da?

Skal vi la være å ha holdninger av frykt for å støte de som synes dette er allright? Eller skal vi fokusere på de som IKKE synes dette er allright?

Hvis enkeltpersoner finner denne skikken, og andre, såsom arrangerte ekteskap befriende, så kan de jo fritt fortsette å praktisere dette uten norsk pengestøtte, kan de ikke?

Problemet er jo hvordan vi skal nå frem til de som faktisk opplever slike systemer vanskelige, undertrykkende og er ubekvemme med å være en del av et system som de ikke finner bra. Og jeg synes vi signaliserer en vanvittig tafatt holdning ved å subsidiere systemer som kan ha en snev av slike holdninger i praktiseringene sine. Det er å bevisst ikke hjelpe de som føler seg som ofre for undertrykkende systemer.

Subsidiering av omskjæring er ansvarsfraskrivende, det også. Slik jeg ser dette, så har vi passert det punktet hvor vi skal feie slike ting under teppet som at "det man ikke vet, har man ikke vondt av"

For min del så er det ille nok at en eneste gutt får redusert følsomheten i penis som følge av foreldres behov for å tilhøre en kultur med slike virkemidler som redskap.

[mellom]

Jeg er delvis enig med deg, Maiken, og tilgi meg for å mase, men - mener du at det skal være likt for alle trossamfunn, inkludert de kristne, eller skal disse være utelatt fra en evt. pengestopp?

[coda]

Åh, det er moro med underholdende og matnyttige diskusjoner!

Mye er sagt her, men jeg kan ikke la være å blande meg litt likevel.

for det går jo ikke an å separere Læren fra Menneskene som praktiserer den?

...skrev mellom, og her ligger kanskje litt av forklaringen på at jeg oppfatter at Maiken, Pip og andre diskuterer litt på litt forskjellige plan.

Maiken (og andre) tar utgangspunkt i lover, regler, mellommenneskelige oppfatninger som gjelder her og nå. Pip (og andre) tar mer utgangspunkt i hvorfor religionsutøvelsen er slik som den er.

For dem som har perspektivet at manns- og kvinnerom o.l er kjønnsundertrykkende, forstår jeg at det kan oppleves som helt imot hva samfunnet ellers arbeider for og mot. Men for den som har en dyp, ektefølt tro der utøvelsen bryter med seder og oppfatninger er troens innhold viktigere.

Jeg forutsetter selvfølgelig at religionsutøvelsen foregår innenfor rammene som gis i skriftene (tenker da på de store verdensreligionene), som ikke gir rom for minshandling av noe slag.

Et eksempel: det må være vanskelig for dem som ikke aksepterer Bibelen som retningsgivende å forstå hvorfor noen har problemer med å akseptere kvinnelige prester. Men for dem som har Bibelen som rettesnor er den viktigere enn lover og regler i landet (selv om disse også selvfølgelig skal følges). Vanskelig å svelge, Maiken?

Når det gjelder konkret statsstøtte, så gis vel ikke den kun for at noen skal få et sted å be. Det dreier seg også om

- bevaring av kulturelle tradisjoner, også byggverk

- arbeid for mange grupper i samfunnet, barn, ungdom, barnefamilier, sosialt aksepterte og sosialt utstøtte, eldre...(oppgaver som staten kanskje ser at koster penger og må utføres åkke som?).

Ja, religioner er skalkeskjul for mye rart. Men ta mannen da, ikke saken!

[OppNed]

Jeg mener at ingen trossamfunn skal motta pengestøtte fra den norske stat...

Jeg ser faktisk slik på det, at det tilhøre en religion ikke skal være et statlig anliggende. Dette med å TRO på noe blir, i min verden, en sysle som ikke kvalifiserer til statlig støtte. Og da skiller jeg ikke på om folk tror på en spurv, en stein, en Gud, en Allah.

Jeg blir igrunnen mer og mer skeptisk til alt hva som skjuler seg i religioners skuddsikre navn, mellom. Og synes vi som stat skal bli mer bevisst dette og være sikre på hva som egentlig subsidieres.

Dette forslaget, som i første omgang går på å peke ut to grupper som beviselig fungerer som et skalkeskjul for å utøve sysler som går langt på siden av norske lover og regler ved å segregere kjønn er en bra start å fokusere på, synes jeg. Men håper, at det i kjølvannet av dette vil komme en enda bredere debatt som tar for seg finansiell støtte til trossamfunn på et generelt grunnlag.

I min verden, som ikke-særlig-troende så synes jeg det blir søkt å hevde at utførelsen av en religion vil undergraves hvis staten ikke gir pengestøtte. Det ER altså ikke vår oppgave å ponse utsmykninger og bygninger og denslags for å utøve en tro. Og da inkluderer jeg kirken også.

[VesleBråka]

Det er veldig vanskelig å si hvilke tjenester i helsevesenet som ikke burde subsidieres.

MITT inntrykk er at følsomhet i penis ikke reduseres, derfor ser jeg ikke problemet. Jeg har ikke penis selv, har ikke levd livet som både omskjært og ikke omskjært - utopi ja - men kan derfor bare høre på dem som er omskjært.

Hva med subsidiering av helsetiltak for røykere, feitinger, prøverørsbefruktning etc etc etc er ikke det unødvendig også? Det er jo tross alt selvpåført/ekstraservice. Er ikke det passende straff for røykere og feitingers egen ansvarsfraskrivelse? Jeg vet at jeg går litt utenfor nå, men 1 jeg ser ikke noe galt i omskjæring av guttebabyer 2 jeg ser ikke at kostnadene er utålelige 3 det er mange som omskjæres uten bakgrunn i kulturelle krav.

Jeg tror heller ikke at TV ville ha laget og sendt den dokumentaren hvis de ikke hadde klart å spadd opp noen hjerteskjærende tilfeller. Da har det ikke nyhetens interesse. Det betyr ikke at det er en trend /normalen.

[mellom]

Bittelitt flisespikking på siden her nå - Veslebråka; det er jo ikke snakk om bare etterpåbruken av penis - men et barns (menneske)rett til å ikke bli påført smerte uten bedøvelse.

Så til det med støtte og ikkestøtte - kan fortsatt være tilbøyelig til å være enig i å stoppe statstøtten til trossamfunn som bryter med vårt grunnleggende menneskesyn - men det blir tverrstans i mitt system, når det blir snakk om å plukke ut to religioner. Da faller plutselig alle de gode argumentene til stengrunn - for i prinsippsaker kan en ikke tillate seg å gjøre unntak - det er prinsippets vesen.

[OppNed]

Flott, Veslebråka. Det du nettopp skrev, underbygger poenget mitt.

Da har det ikke nyhetens interesse. Det betyr ikke at det er en trend /normalen.

Men...det betyr at dette er et skalkeskjul som gir ROM for det som ikke er trenden/normalen, Veslebråka. Og ved å finansiere slike systemer, så bidrar vi til at slike ting kan praktiseres. Vi tar ikke et standpunkt til det som ligger under overflaten og ulmer.

Og, med all respekt altså, det at vi ikke har penis selv, det at vi ikke selv kjenner eller bor med noen som ikke har noe problemer med sin omskjærte penis betyr da ikke at vi som stat ikke skal ta et standpunkt til dette, legge tilrette for at de som vil kunne få problemer etter et slikt inngrep.

Omskjæring er omskjæring, og jeg greier ikke annet enn å se at det skal være mindre uhyrlig å skjære i en gutts kjønnsorgan enn i en jentes.

En penis er da ikke mindre verd en et kvinnelig kjønnsorgan?

[VesleBråka]

Nei, en penis er ikke mindre verdt enn et kvinnelig kjønnsorgan, men det er jo helt forskjellige inngrep, bare samme område av kroppen. Jeg har aldri hørt om en kvinne som er fornøyd med å være omskjært, det betyr smerte og ingen glede av sitt seksualliv. Omskjæring av guttebabyer betyr at man fjerner løsskinn, ikke vitale deler. Jeg skulle ønske noen kunne lage en ordentlig undersøkelse på dette temaet, så man kunne få litt ordentlige svar og kunnskap. Jeg er klar over at det ligger mange påståere ute på nettet, jeg tenker et medisinsk forskningsprosjekt med mange deltagere.

Men...det betyr at dette er et skalkeskjul som gir ROM for det som ikke er trenden/normalen, Veslebråka. Og ved å finansiere slike systemer, så bidrar vi til at slike ting kan praktiseres. Vi tar ikke et standpunkt til det som ligger under overflaten og ulmer.

Jeg er usikker på hva du mener her.. jeg prøvde å si over at dokumentarer alltid velger en vinkling, og den vinklingen trenger ikke alltid å avspeile virkeligheten for de fleste, de har også i oppgave å trekke seertall - da må man sette linsen mot noe forrykt. Det var et svar til ditt spørsmål over, om hvem man skal tro på - dokumentaren du så, eller kvinnen jeg snakket om. Jeg har bodd hos to forskjellige amerikanske jødiske familier (1 år hos en, 3 mnd hos en) og deltatt i deres nærsamfunn. Jeg kjenner meg ikke igjen i hva du beskriver, derfor har jeg vanskelig for å tro at det er normen. Jeg møtte 1 kvinne (hun bodde et annet sted) hvor de var mer hardcore, hun forlot ikke huset sitt uten hodebekledning (hun tok på seg hatt før hun åpnet døren når det ringte på), hun gikk gjennom renselse etter menstruasjon, mannen hadde på seg tzi-tzi (usikker på stavemåte, han binder filler rundt livet for å alltid påminnes de fattige) gikk alltid med kipa (freesbee'n på hodet, de fleste jøder har det bare på sabbaten og andre helligdager), langt skjegg og de vurderte å flytte til israel som nybyggere. Skjønner? Det blir som å si at alle kristne i norge er som de i mørkeste bibelbeltet.

Tilsist, amerikanske-jødiske synagoger finansieres IKKE av staten, det er ikke relevant her. Tar det i et annet innlegg, dette er allerede langt..

[VesleBråka]

Jeg er forøvrig enig i å bruke økonomi som verktøy for påvirkning. Jeg synes ikke den norske kirke skal få statsstøtte hvis den ikke rusker litt opp i praksisen sin, kvinnelige prester blir tillatt, homofile prester blir tillatt osv. Jeg synes at staten skal få legge premisser i pengesekken den gir ut, slik som det er idag tar DNK imot penger, forlanger penger, men nekter staten å bestemme noe. Det er uhørt at den som betaler ikke skal få være med å bestemme.

Det jeg prøvde å få frem før, var at jeg synes man må se litt nærmere på om kvinnerom og mannsrom virkelig er undertrykkende for dem det gjelder, ikke bare bestemme at det ER det og derfor kutter vi støtte. Jeg er også enig i at skal støtte kuttes, skal den kuttes til alle trossamfunn. Hvis jeg fikk velge fritt, ville jeg tvunget KRF til å kutte kravet om at medlemmer må være kristne, ettersom de rektrutterer stemmer ivrig blandt andre religioner. DET er dobbeltmoralsk.

[Gjest Poirot]

...eg har tru på religionsfridom, eg... Og viss religionen til einskilde har retningslinjer for korleis dei skal sitje i gudshuset sitt, ser eg det ikkje som verken mi eller staten si oppgåve å blande oss i det...

Helt enig. Dessuten er det ikk kjønnsdiskriminering, for kjønnene behandles jo likt. Akkurat som at vi liker å ha atskilte doer for menn og kvinner. Er det kjønnsdiskriminering også?

Ikke verre at menn og kvinner sitter atskilt enn at vi i Norge har tradisjon for at brudens og brudgommens familie og venner sitter på hver side i kirken.

At statsstøtten forsvinner en vakker dag, tror jeg ikke, da det er mange foreninger (uten religiøst innhold) som får støtte. Imidlertid tror jeg nok statskirken blir borte på sikt, og det er greit for meg. og jeg er kristen.

[Gjest Poirot]

Det jødiske trossamfunn praktiserer nok kvinneundertrykkelse, ja. Har dere lest/hørt om disse renselsesritualene kvinnene deres må gjennom? Husker ikke begrepet, men var ganske rystet når jeg leste om dette første gang.

Det fins vel grener som praktiserer dette i større grad enn andre; jeg vet ikke riktig hvor grensene deres går. Men selv i moderne, amerikanske jødiske hjem, så må altså kvinnen gjennom renselser i forbindelse med menstruasjonsperiodene sine, hun får ikke ligge ved siden av mannen sin, han får ikke ta i henne i gitte tidspunker i syklusen. Får ikke TA på sin egen hustru...Som om hun er befengt eller noe?

Så også dokumentaren om dette. Amerikanske kvinner sa at de i USA elsket dette ritualet, da det var tid borte fra mann og barn, med strikking, badekåpe, sladring og egenpleie. I Israel var det litt mindre glamorøst...

I ekstreme tilfeller er det vel langt, men noen av kvinnene ønsket det selv, da det var i tråd med deres religion. Akkurat som at visse kvinner i Norge selv unngår å prate i religiøse forsamlinger og mener at kvinner ikke kan være prest.

Har selv jødiske venner i Israel, og ingen av de renser seg. Alle er ikke svært religiøse, ei heller de få jødene jeg kjenner i Norge.

Veslebråka; i dokumentaren delte de sengen og satte den i hvert sitt hjørne under renselsen. Ikke uten grunn slike delbare dobbeltsenger kalt Jewish Bed...

Den europeiske menneskerettighetsdomstolen har selv sagt at så lenge samfunnets regler og lover følges (man kan eks ikke tillate pisking pga religion pga brudd på straffeloven), har enhver religion rett til å utøve den i fred. Dette innebærer kleskrav (dekke til håret, som kvinner gjorde i Norge for få år siden), ritualer (reise seg når presten sier det), hvor man sitter (ikke blant menn eller ikke oppå alteret). Dette bunner i tradisjon.

Selv regner jeg meg for svært opptatt av likestillingsspørsmål, men dette ser jeg virkelig ingen grunn til å ta fatt i.

[Gjest Anonymous]

Jeg synes ikke den norske kirke skal få statsstøtte hvis den ikke rusker litt opp i praksisen sin, kvinnelige prester blir tillatt, homofile prester blir tillatt osv. Jeg synes at staten skal få legge premisser i pengesekken den gir ut, slik som det er idag tar DNK imot penger, forlanger penger, men nekter staten å bestemme noe. Det er uhørt at den som betaler ikke skal få være med å bestemme.

.[/quote

Det ligger mange premisser fra staten. Kjønn er en ting. I stort sett alle stillingsannonser for stillinger i DNK blir kvinner oppfordret til å søke. Det krever staten. Ellers er du lite oppdatert dersom du tror at kvinnelige prester ikke er tillatt. Det er ikke bare tillatt det er ikke lov å forbigå en kvinne ved ansettelse. I trossamfunn utenfor statskirken er dette fullt mulig. Biskoper og proster ansettes i statsråd og ikke av kirka. I svært mange tilfeller har staten valgt andre kandidater enn de kirka helst vil ha. Dette er fordi staten vil styre kirka i en viss retning. Staten støtter homobevegelser innen kirken, men staten ser helst at endringen skjer innenfra og ikke blir et pålegg utenfra. Skal homofile virkelig bli akseptert er det viktig at det holdningsskapende arbeidet som skjer innenfra blir videreført. Dette vil ikke skje om stat og kirke skiller lag.

Det var også en her som skrev at vi likevel betaler for begravelse. Det er delvis sant. Du betaler gjerne et byrå(noe du slett ikke er nødt til å bruke). Du betaler ingen ting for leie av kirken, standard musikk fra organist, og lønn til prest, kirketjener og klokker. Skulle dette også blitt betalt av den enkelte kunne det bli ganske mye dyrere.

Gjest på KG

[Gjest Poirot]

Jødedom og seksualitet (deriblant urenhet og renselse):

http://www.dmt.oslo.no/norsk/info_n01/arti...l/jod_seks.html