Feminister: Hva er egentlig galt med stripping?

[Gjest Anjelika]

Men hvor opplever du at presset kommer fra? Jeg oppfatter ihvertfall at menn generelt er langt mer skeptiske til de smale kvinneidealene som kommuniseres gjennom moteindustrien enn det kvinner er. Og hvorfor tror du menn generelt skyr "Sex og singelliv" 1 og 2 som pesten? Jo fordi svært mange av oss ikke liker de idealene som denne serien forherliger. Og i den grad man kan kritisere stripping, så må det jo være at man ikke slipper til vanlige kvinner i alle varianter. For en annen stereotypi er jo at vi menn kun liker kvinner med silicon, solariumbrun kropp og lange slanke ben.

Må bare legge til en ting her: Presset kommer selvsagt fra begge kjønn. Vi kvinner er flinke til å undertrykke oss selv og klemme oss selv inn i gamle mønstre, gjennom f eks å gå ut og strippe og tro vi gjør noe kult og sterkt og hipt. Alle er med på å kverne på de gamle kulturelle "sannhetene". Dette har jeg da også sagt mange ganger, det er bare dere som misliker og misforstår feminister som alltid tar utgangspunkt i at alt vi sier er galt med samfunnet er mannens feil.

Dere som anklager feminister for å sette kvinnen i en offerrolle setter alltid dere selv i en offerrolle som den stakkars mannen som får skylda for alt, som er fienden til kvinnen, som har blitt marginalisert gjennom likestillingen og er et svin. Feminister tar faktisk IKKE utgangspunkt i dette, og jeg vil gjerne få kunne peke på at det er forskjell på mannlig og kvinnelig stripping uten å bli beskyldt for å være kvinnesjåvinist eller noe. Mitt utgangspunkt er nøytralt, og dagens feminister arbeider også for mannens rettigheter.

Jeg begynner å bli mektig lei av at hver gang jeg nevner at jeg er feminist her inne så kommer det en og tar utgangspunkt i at jeg ikke liker menn. Det kunne ikke vært mer feil.

Endret 9. juni 2010 av Anjelika

[Jalp]

Nei, jeg sa jo eksplisitt at det kan finnes hos begge kjønn.

MEN å påstå at kvinnelig stripping generelt er nøyaktig det samme som mannlig stripping blir helt feil og en grov forenkling. Det er nesten ikke sammenlignbart i det hele tatt selv om det har samme navn, dette er da åpenbart for det blotte øyet uten å måtte bruke så mye tankevirksomhet engang.

Gorgonzola forklarer det godt, og brutal mann har også vært inne på at det er en liten forskjell på Chippendales som har et svært danseshow på kulturhuset og hun som gnir seg mot en stang i en mørk kjeller i Riga. Jeg har fått med meg at du synes den mannlige seksualitet får mye tyn av ekstremfeminister og det kan jeg være enig i, men du blander kortene nå. Som sagt er menn som stripper ikke noe seksuelt i det hele tatt for kvinner. Det er vel egentlig sjelden de tar av seg tangaen i det hele tatt, vi kvinner hadde fått bakoversveis og iallefall ikke blitt kåte. De klubbene dette skjer på er for homofile. Det er faktisk en viss forskjell akkurat der på menns og kvinners seksualitet.

Og nei, det er ikke fordi menn er griser. Ikke la agendaen din farge hva du tror jeg mener.

Det er ikke alltid lett å forstå hva du mener, og det kan være at jeg har misforstått deg. Men slik jeg forso det du skrev, så oppfattet jeg at du mente at det faktum at kvinner gikk på stripping var langt mer aktverdig enn at menn gjorde det. At kvinner gjør det av humor, mens menn sitter og runker.

Jeg er jo enig i at det er forskjell på menns og kvinners seksualitet. Men jeg sitter fortsatt med et inntrykk av at du mener det er mer problematisk at kvinner stripper for menn enn at menn stripper for kvinner. Tar jeg feil?

[Jalp]

Dere som anklager feminister for å sette kvinnen i en offerrolle setter alltid dere selv i en offerrolle som den stakkars mannen som får skylda for alt, som er fienden til kvinnen, som har blitt marginalisert gjennom likestillingen og er et svin. Feminister tar faktisk IKKE utgangspunkt i dette, og jeg vil gjerne få kunne peke på at det er forskjell på mannlig og kvinnelig stripping uten å bli beskyldt for å være kvinnesjåvinist eller noe. Mitt utgangspunkt er nøytralt, og dagens feminister arbeider også for mannens rettigheter.

Jeg forstår godt at du misliker å bli tillagt meninger du mener å ikke ha. Det har jeg lang erfaring med. Og jeg ser også poenget med offer- roller.

Men jeg mener man i større grad bør undre seg over hvorfor begrepet feminist er en rød klut for så mange. Jeg ser jo hva du skriver og at ny-feminismen er langt mer kjønnsnøytral og nyansert enn tidligere. Slik jeg ser det, er problemet at dette er en realitet i noen skole og forskningsmiljø. I arbeidslivet og samfunnet for øvrig er det etter min mening mye av det gamle tankegodset som råder.

Et eksempel fra egen (statlige) arbeidsplass fra i fjor: En gjøk av en kollega hadde oppført seg som en sjåvinistisk dust på en fest og han hadde verbalt trakkasert en kvinnelig kollega. Dette var et overtramp som godt kunne adresseres og det ble en personalsak ut av dette. Men så skjer det noe mer. Etter påtrykk fra sentral myndighet, blir det besluttet at alle skal settes på skolebenken for å lære seg folkeskikk. Og det blir dermed arrangert "seminar" der en selverklært feminist fra Oslo kommer og holder en tirade om kvinnelige kjønnsoffer og mannlige overgripere. Det var en oppvisning i gammel dogmatisk kjønnsretorikk der alt var basert på kjønns- stereotypier. Jeg har aldri følt meg ydmyket og forbannet i hele mitt liv, og det ble selvfølgelig et helvetes bråk.

Men effekten av dette er at jeg ihvertfall forstår hva TS snakker om.

Jeg begynner å bli mektig lei av at hver gang jeg nevner at jeg er feminist her inne så kommer det en og tar utgangspunkt i at jeg ikke liker menn. Det kunne ikke vært mer feil.

Jeg kan godt si at jeg ikke betrakter deg som en del av det gamle åket som hadde menn som fiendebilde. Jeg har heller ingen som helst grunn til å mene at du ikke liker menn. Og slik du beskriver den feminismen du betrakter deg som en del av, så hadde jeg ønsket du var mer toneangivende, men det har jeg vel antydet før. Men jeg håper også at du forstår at noen av oss har vært med såpass lenge at vi er preget av en del opplevelser som jeg beskriver ovenfor. Jeg kan ikke forstå annet enn at det må være nyttig for deg å vite hvorfor du møter pigger når du toner flagg som feminist.

[Jalp]

Da misforstod du meg. Jeg påstår ikke at menns beveggrunner er problematisk, det er det feminister og politisk korrekte som gjør, bare for å være tydelig på det.

OK.

Nå sier jo Angelika at hun er feminist og at hun ikke mener menns beveggrunner er mer problematiske enn kvinners. Og så har jeg lovt Blondie65 å være mer presis i bruken av begreper, så jeg antar at vi kanskje kan presisere at det er ekstremfeministene og "politisk korrekte" som er ensidige her?

[Monica1968]

Rachel1968: Når du begynner å dra inn nazisme så har du gått for langt. Det er utrolig irrelevant at du synes individualisme er bedre enn kollektivisme. Det jeg har sagt er at menneskehjernen deler folk inn i grupper og har ulike forhåndsoppfatninger om dem, dette er en helt nødvendig, kognitiv evne. Noen fordommer er sterkere enn andre, men vi har dem alle sammen om alt og alle, hvis ikke klarer vi ikke å forstå noenting. Det har ikke noe som helst med om du eller alle andre i hele verden er individualister eller kollektivister.

Jeg dro ikke inn nazisme for å sammenligne ideologien som sådan med dagens kollektivister(og jeg skulle tro det fremgikk av innlegget mitt?); jeg sidestiller utelukkende det kollektivistiske mennskesynet, og det kan du ikke bortforklare at er noe man finner igjen i totalitære ideologier.

Jeg har, gjennom flere innelgg, forklart hvorfor jeg anser det som meningsløst å tilegne enkeltindivider egenskaper på bakgrunn av kjønn, rase og etnisitet, så jeg vet ikke hvor mye det har for seg å diskutere dette ytterliggere(jeg nøyer meg med å påpeke at det aldri har kommet noe positivt ut av dette dersom man skal se det i et historisk lys). Videre er det mulig at jeg er usedvanelig treg nu, men jeg evner ikke å se relevansen fordommer har i denne sammenhengen(om hvorvidt man kun representerer seg selv, hvilket jeg anser som selvsagt, eller en kollektiv gruppe, som du mener).

[Gjest norah]

mange vil kalle meg for feminist, men jeg er vel igrunnen mer opptatt av generell likestilling.

jeg er sterkt imot salg av seksuelle tjenester, og knytter dette direkte til trafficking.

likevel er dette noe helt annet enn vanlig stripping, som jeg synes er helt "ok".

det er relativt harry, og jeg har visse fordommer mot dem som jevnlig oppsøker strippeklubber(og forsåvidt har det som jobb) - og jeg synes det er helt uakseptabelt at mange firmaer bruker dette som en "etter-jobb" sosialisering med viktige forretningskontakter.

når det gjelder å skille mellom kvinners bruk av det kontra menn, så er det jo typisk å se på kvinners seksualitet som noe vakkert, mens menns seksualitet er "skitten".

igrunnen ganske hårreisende, men det er vel noe historisk ifht underttrykte kvinner, og da spesielt rundt misbruk av kvinners seksualitet og "objektifisering" som gjør at vi fortsatt henger igjen ved det bildet.

jeg tror kanksje dette vil endre seg noe i neste generasjon nå som unge jenter gjerne er de seksuelt styrende, og gutta plutselig sitter litt skvetne igjen.

hva folk gjør i sitt privathjem bryr meg ingenting, men jeg er noe reservert til å gjøre forretning ut av seksualitet rettet direkte mot at man skal kunne eks betale ekstra for å kunne ta på vedkommende/sitte i grupper å se på et enkeltindivid som i tillegg representerer en nokså urealistisk kroppsbilde ellers.

men det gjelder jo for begge kjønn:)

[Gjest Gorgonzola]

Anjelika - du forklarer og skriver godt, jeg er enig med deg i svært mye du anfører. Ikke ofte jeg er enig med en feminist men her ble jeg altså overrasket

norah, helt enig med deg når det gjelder stripping som en mulig aktivitet knyttet til etter-jobb greier og forsåvidt andre relasjoner i arbeidslivet. Det hører definitivt ikke sammen.

Jeg har ikke så mye mer å bidra med, dessuten har vel diskusjonen i større eller mindre grad tatt en vending mot hvordan kvinner og menn tenker og hva som er ok eller ikke i forhold til det.

For meg blir det dermed interessant å filosofere over at det neppe hersker noen tvil om klare ulikheter i forhold til;

hva menn synes om stripping

hva kvinner synes om stripping

- og hva samfunnet mener er akseptabelt i forhold til det.

Personlig verken aksepterer jeg eller finner meg i at noen på død og liv skal dissekere mange menns meninger, tanker og mulige handlinger i forhold til blant annet stripping som noe grisete, undertrykkende eller forkastelig bare fordi det er annerledes enn hva kvinner generelt, feminister spesielt eller politisk korrekt fargede menn som digger Anikken Huidtfeldt og hennes likesinnede tenker eller mener.

Endret 9. juni 2010 av Gorgonzola

[Gjest brutal_mann]

Jeg begynner å bli mektig lei av at hver gang jeg nevner at jeg er feminist her inne så kommer det en og tar utgangspunkt i at jeg ikke liker menn. Det kunne ikke vært mer feil.

Det interessante her er at vi er tilbake til det punktet som R1968 så gjerne vil fornekte. Nemlig at en blir plassert i, og bedømt etter, gruppetilhørighet. Ordet "Feminisme" betyr i de fleste menn sine ører "mannshatende, lite pen, sexmotarbeidende, ekstremistisk kjerring". det er greit at DU ikke hr disse merkelappene rent personlig, men gruppen "feminist" har.

Derfor må moderne feminister, som strippere, ta hensyn til gruppetempelet. Jeg tror nok de fleste kvinner vil være tjent med å slutte å bruke ordet feminist. Det blir mye bedre den dagen både menn og kvinner snakker sammen om rettferdighet. Samtidig som stripperne må akseptere at deres handlinger har konsekvenser for en hel gruppe.

[Gjest Blondie65]

Derfor må moderne feminister, som strippere, ta hensyn til gruppetempelet. Jeg tror nok de fleste kvinner vil være tjent med å slutte å bruke ordet feminist. Det blir mye bedre den dagen både menn og kvinner snakker sammen om rettferdighet. Samtidig som stripperne må akseptere at deres handlinger har konsekvenser for en hel gruppe.

Jeg kommer til å definere feminisme slik jeg ser det og grunnen for at jeg er det når Rachel1968 har svart på hva hun mener det er.

Jeg synes det er viktig at feminisme blir tatt tilbake fra ekstemistene.

Så Rachel1968: du har glemt å svare meg. Hva legger du i begrepet feminisme?

[Gjest Anjelika]

Anjelika - du forklarer og skriver godt, jeg er enig med deg i svært mye du anfører. Ikke ofte jeg er enig med en feminist men her ble jeg altså overrasket

Jo takk det samme =)

Feminist er blitt et veldig stigmatisert begrep dessverre, men de fleste av oss er altså ikke ekstreme. Ottar benevner også seg selv som radikal feminisme eller brøytebilfeminisme, de er den høylytte ytterfløyen i en veldig stor gruppe som er mer moderat.

Det interessante her er at vi er tilbake til det punktet som R1968 så gjerne vil fornekte. Nemlig at en blir plassert i, og bedømt etter, gruppetilhørighet.

Ja, ikke sant! Som selverklært feminist så "lider" jeg litt under hva Ottar gjør f eks, selv om jeg ikke representerer dem. På samme måte så møter jeg noen forventninger til meg som kvinne som jeg ikke har skapt selv.

Ønsker ikke å slutte å kalle meg feminist da, jeg vil heller ta begrepet tilbake! Jeg ser på det som en selvfølge å være feminist, og om dere hadde hatt samme definisjon og oppfatning av ordet som meg så hadde nok dere også kalt dere det

[Jalp]

For at jeg ikke skal kuppe denne tråden og flytte fokus vekk fra sak, har jeg opprettet en ny tråd under Generell debatt der jeg spør en del generelle spørsmål om hva feminisme av i dag faktisk er og hvilken plass menn har i forhold til dette. Det er åpenbart mye jeg ikke kan i forhold til dette, så det ville gledet meg meget om flere bidragsytere i denne tråden kunne bidra.

[Monica1968]

Så Rachel1968: du har glemt å svare meg. Hva legger du i begrepet feminisme?

Beklager at jeg ikke har svart før nu, men jeg la ikke merke til dette spørsmålet tidligere.

"Feminisme" er et vidt begrep. Man finner både kollektivistisk og individualistisk feminisme; og det har variert sterkt hvilken av disse to utgavene av feminisme som har stått sterkest(videre har de til dels overlappet hverandre, historisk sett).

Grovt sett kan man ellers skille mellom tre hovedutgaver av feminismen:

1. Den marxistiske/sosialistiske feminismen, som så både kjønn og klasse som årsaker til kvinners undertrykkelse. Kvinner var dobbelt undertrykket, og for å frigjøre dem måtte både patriarkatet og kapitalismen bekjempes. Ottar, Kvinnefronten o.l. kommer innunder denne kategorien(det er ingen hemmelighet at den norske feministiske bevegelsen er sterkt knyttet til kommunisme, historisk sett).

2. Den radikale feminismen hevdet at patriarkatet var det grunnleggende undertrykkelsessystem, som derfor måtte avskaffes. Noen av de mest ekstreme ideene, som opprettelse av egne kvinnesamfunn, oppstod her. De fikk svært liten støtte. Kjønn ble her oppfattet som viktigere enn klasse, og den lesbiske feminismen vokste ut av denne retningen.

3. Liberalfeminismens ideer bygde på at oppdragelse og påvirkning av både menn og kvinner lå til grunn for kvinners underordning. Løsningen for begge kjønn lå i bevisstgjøring, og i å presse frem juridiske reformer.

[Monica1968]

Må bare legge til en ting her: Presset kommer selvsagt fra begge kjønn. Vi kvinner er flinke til å undertrykke oss selv og klemme oss selv inn i gamle mønstre, gjennom f eks å gå ut og strippe og tro vi gjør noe kult og sterkt og hipt. Alle er med på å kverne på de gamle kulturelle "sannhetene". Dette har jeg da også sagt mange ganger, det er bare dere som misliker og misforstår feminister som alltid tar utgangspunkt i at alt vi sier er galt med samfunnet er mannens feil.

Jeg savner fremdeles et svar på min kommentar ift. hvorfor stripping absolutt ikke er med på å forsterke gamle kjønnrollemønstre, snarere tvert imot?

Ellers virker du ikke så veldig moderat at det gjør noe i holdningene dine her. Å mene at en, som kvinne, ikke er i stand til å ta valg for sitt eget liv: Dere(feministene)påberoper dere faktisk å vite hva som er best for meg, hvilket provoserer meg(og det minner mer om Ottars holdninger enn liberalfeminististenes holdninger), er ikke spesielt moderat. Det er en "Jeg vet hva som er best for deg, og dersom du ikke selv innser dette, er du enten ond eller naiv"-holdning.

[Gjest Anjelika]

Jeg savner fremdeles et svar på min kommentar ift. hvorfor stripping absolutt ikke er med på å forsterke gamle kjønnrollemønstre, snarere tvert imot?

Jeg skummet gjennom tråden for å finne denne, og så et argument om at det å se på kvinner som sexobjekter var noe nytt og moderne og kvinnefrigjørende. Og innså da hvorfor jeg har unnlatt å kommentere det. Men OK: det at man kan betale for kvinner er slett ikke noe nytt eller moderne, prostitusjon er til og med verdens eldste yrke heter det jo. At det å fremstille seg som et sexobjekt er "feministisk" har jeg allerede beskrevet som en fullstendig bakvendt, misforstått, naiv, kommersialisert, narsissistisk og egoistisk form for kvinne"frihet".

Ellers virker du ikke så veldig moderat at det gjør noe i holdningene dine her. Å mene at en, som kvinne, ikke er i stand til å ta valg for sitt eget liv: Dere(feministene)påberoper dere faktisk å vite hva som er best for meg, hvilket provoserer meg(og det minner mer om Ottars holdninger enn liberalfeminististenes holdninger), er ikke spesielt moderat. Det er en "Jeg vet hva som er best for deg, og dersom du ikke selv innser dette, er du enten ond eller naiv"-holdning.

Jeg synes ikke at alle mennesker tar gode valg i livet. Dette har vi vært inne på før, jeg er som sagt misantrop og en smule elitist og fullstendig overbevist om at ikke alle vet hva som er best for seg selv eller resten av menneskeheten (sistnevnte bryr jo ikke du og dine individualister seg om en gang, summen av egoistiske handlinger skal liksom medføre gode ting - i stedet ender det jo opp i allmenningens tragedie og diverse triste konsekvenser).

Nå har jeg aldri sagt at alternativet er å tvinge dem til å gjøre noe annet, men jeg kan da påpeke noen problemer med det de gjør. Du spurte jo også hva som var så galt med stripping, og jeg har nå skissert opp noen aktuelle problemstillinger som diskuteres blant feminister. Virker ikke som du gidder å prøve å forstå dem engang?

Jeg begynner nå å se din side av saken og vi er nok milevis fra hverandre. Så et intervju med Pussycat Dolls her en dag, hvor hun ene (N. Scherzinger) sa at de var bra forbilder for småjenter fordi de turte å gå opp på scenen og kle av seg (sitat fra hukommelsen, men relativt ordrett!). Det underliggende poenget var at dette var en slags kvinnefrigjørende handling. Ut fra mine synspunkter er det ca det dummeste jeg har hørt på en jævlig god stund, ut fra dine så er det vel noe du kan nikke anerkjennende til. Men jeg er ikke ekstrem likevel, jeg driver ikke og aksjonerer mot Pussycat Dolls eller vil fjerne dem fra underholdningsbransjen. Jeg sitter bare her og registrerer litt apatisk og sukkende at feminismen har gått til helvete.

Endret 10. juni 2010 av Anjelika

[maritha]

Det er ingenting galt med stripping, og ingen feminister vil påstå at det er det.

[Jalp]

Nå kunne det jo også være fristende å blande litt seksuell frigjøring inn i dette bildet. Vi har jo debatten om tildekkede muslimske kvinner gående, og vi kjenner jo til den puritanske/ kristne synene på nakenhet, synd og skam, spesielt hos kvinner. Mot dette har vi debatten som går på at kvinner bør få kle seg slik de vil, uten å bli sett på som "lette på tråden". Og slik jeg har oppfatter det hele, er jo de som målbærer kritikk mot alt dette bl.a. grupperinger som kaller seg feminister.

Hvis man bruker dette som bakteppe, kan jo TS ha et poeng? Det er jo ikke bare visse feministkretser som misliker stripping, men også krefter som tidlig var definert som svært kvinneundertrykkende, f.eks. religiøse og moralistiske krefter.

Man kan jo bli forvirret av mindre....

[Monica1968]

Jeg skummet gjennom tråden for å finne denne, og så et argument om at det å se på kvinner som sexobjekter var noe nytt og moderne og kvinnefrigjørende. Og innså da hvorfor jeg har unnlatt å kommentere det. Men OK: det at man kan betale for kvinner er slett ikke noe nytt eller moderne, prostitusjon er til og med verdens eldste yrke heter det jo. At det å fremstille seg som et sexobjekt er "feministisk" har jeg allerede beskrevet som en fullstendig bakvendt, misforstått, naiv, kommersialisert, narsissistisk og egoistisk form for kvinne"frihet".

Jeg synes ikke at alle mennesker tar gode valg i livet. Dette har vi vært inne på før, jeg er som sagt misantrop og en smule elitist og fullstendig overbevist om at ikke alle vet hva som er best for seg selv eller resten av menneskeheten (sistnevnte bryr jo ikke du og dine individualister seg om en gang, summen av egoistiske handlinger skal liksom medføre gode ting - i stedet ender det jo opp i allmenningens tragedie og diverse triste konsekvenser).

Nå har jeg aldri sagt at alternativet er å tvinge dem til å gjøre noe annet, men jeg kan da påpeke noen problemer med det de gjør. Du spurte jo også hva som var så galt med stripping, og jeg har nå skissert opp noen aktuelle problemstillinger som diskuteres blant feminister. Virker ikke som du gidder å prøve å forstå dem engang?

Jeg begynner nå å se din side av saken og vi er nok milevis fra hverandre. Så et intervju med Pussycat Dolls her en dag, hvor hun ene (N. Scherzinger) sa at de var bra forbilder for småjenter fordi de turte å gå opp på scenen og kle av seg (sitat fra hukommelsen, men relativt ordrett!). Det underliggende poenget var at dette var en slags kvinnefrigjørende handling. Ut fra mine synspunkter er det ca det dummeste jeg har hørt på en jævlig god stund, ut fra dine så er det vel noe du kan nikke anerkjennende til. Men jeg er ikke ekstrem likevel, jeg driver ikke og aksjonerer mot Pussycat Dolls eller vil fjerne dem fra underholdningsbransjen. Jeg sitter bare her og registrerer litt apatisk og sukkende at feminismen har gått til helvete.

Nu er du jo inne på noe helt annet(prostitusjon), og jeg har ikke tenkt til å gå i detalj i dens historie, men jeg skal tillate meg å ta hovedpunktene.

De eldste dokumenterte tilfellene av prostitusjon(som for øvrig langt ifra er verdens eldste yrke)skriver seg tilbake til Babylon, rundt år 2000 f.v.t. Da ble de prostituerte sett opp til: Det var et statusyrke som kun de vakreste kvinnene kunne inneha(hvilket beviser at det bare er vas at prostitusjon aldri kan bli sosialt akseptabelt(uten at jeg personlig har noe til overs for dèt yrket)). Synet på prostitusjon som noe negativt kom først på 1500-tallet. Ikke grunnet religiøse dogmer eller moralisme; men på grunn av syfilis-epidemien.

Synet på prostitusjon som noe positivt hadde ingenting med seksualisering av kvinnen å gjøre: Det handlet om mye forskjellige(alt etter hvilket land; fra Romerriket(der det bunnet i at både menn og kvinner nok synes det var ganske kjedelig med en lov som forbød all seksuell aktivitet utenfor ekteskapet, og som dermed fant ut at det var en god idè å lage en lov som tilsa at dersom en registrerte seg som prostituert, kunne en ikke straffes for å ha sex; usansett: til Babylon, der det var en demonstrasjon av hvor høy rang en hadde, og til Grekenland, hvor man bare anså det som et yrke(som var beskattet), på linje med andre yrker). Man kan dog si at det i høyeste grad hadde med faktorer som at svært mange ekteskap var arrangerte, at man ikke bare kunne gå ut på byen for å finne seg en ONS o.l. å gjøre.

Tilbake til poenget mitt: Kvinner(og menn)har til alle tider vært svært opptatte av utseendet, men de var like fullt "noe" som hørte til i hjemmet, og som ikke under noen omstendigheter skulle ha utenomekteskapelig sex(og som skulle gå "anstendig kledd" ute i samfunnet). "Kjønnsroller", for meg, representeres dermed ved det gamle slagordet "mor ved kjøkkenbenken, far ved arbeidsbenken, barna på skolebenken". Sympatiserer man med det, står jeg fast ved at striptease er egnet til å gi en nervesammenbrudd(og at motstanden mot striptease dermed ikke kan unngåes å bli sett i lys av putrianistiske holdninger(se for øvrig Jalps innlegg)). Dette er en av årsakene til at jeg anser striptease som kvinnefrigjørende, og tildekkingen av kvinner man finner i mange muslimske miljøer som kvinneundertrykkende(da ser jeg bort ifra det faktum at en del av disse muslimske plaggene, som hijaben, symboliserer politisk islam, da det er en annen diskusjon).

Kan du vise til et eneste eksempel der individualismen har hatt negative konsekevnser? For ordens skyld: Handlinger som går ut over andre(ran, drap, voldtekt osv.)er ikke et uttrykk for individualisme; den innebefatter utelukkende at man kan gjøre som man vil med seg selv og sin egen kropp(så fremt man er myndig). Tvert imot er det kollektivismen som har feilet totalt. Et eksempel er den forhenværende Østblokken, hvor individet var til for å tjene Staten og Partiet, hvilket medførte at disse landene også toppet alle statistikker over selvmord(man skulle ikke søke personlig lykke, vet du...)...Et annet eksempel er Mussolinis Italia og Francos Spania. Jeg tar det som en selvfølge at du ikke finner noen av disse regimene flatterende.

Jeg er ikke imponert over andres valg i livet til enhver tid. Tvert imot hender det rett som det er at både vennene mine og familienedlemmene mine foretar seg en del som jeg anser som tilnærmet destruktivt. Jeg har imidlertid ingenting med det: Det går ikke ut over meg, og de må få leve sine liv som de ønsker. At du ikke ser slik på det, kan jeg ganske enkelt ikke skjønne: For meg er det utenkelig at noen andre skal ta valg for voksne mennesker.

Jeg har hørt på argumentene dine, og motargumentert dem. Hva mer forventer du? Ellers skal man lete veldig lenge for å finne en sak jeg er enig med feministene i(og når jeg til en forandring faktisk er det, som i spørsmålet om selvbestemt abort, er jeg likevel svært uenig i argumentasjonen deres(nei, fosteret er ikke kvinnens kropp; det er en seperat kropp, men inntil kristenfundamentalistene kommer med et fornuftig svar på hvor disse 15 000 barna årlig skal plasseres(det er umulig å oppdrive et slikt antall med adoptivforeldre), og/eller hvorfor det er relevant å i det hele tatt diskutere et slikt spørsmål når en av vår tids største utfordringer er befolkningseksplosjonen(nei, ikke i Vesten, men vi forbruker til gjengjeld desidert mest, hvilket medfører at hvert barn som fødes her teller for veldig mange barn i f.eks. Afrika sør for Sahara, er jeg for selvbestemt abort), så at jeg heller ikke kan følge dem her, bunner i at verdensanskuelsen vår er grunnleggende forskjellig, ikke i vrangvilje fra min side. Og ja, jeg anser uttalsen til N. Scherzinger som fornuftig.

Endret 10. juni 2010 av Rachel1968

[Gjest Anjelika]

Kjønnsroller er mye mer komplisert og sammensatt og har en lengre historie en 50tallets husmorideologi, og det finnes en gylden middelvei mellom å forvente at kvinnen skal være heldekket og helt avdekket. Det er fint at jeg kan sitte i parken i bikini i stedet for burka, men det blir litt på siden av debatten. At man kan få penger for å kle av seg er hverken noe nytt eller revolusjonerende eller frigjørende.

Nå diskuterer vi ikke konkret politikk her R1968, som sagt så blander du kortene når du tror jeg er en politisk kollektivist - jeg prøver bare å forklare at underbevisstheten din fungerer sånn at du grupperer og benytter forventninger basert på tidliger erfaringer. Jeg fatter og begriper ikke hva totalitære ideologier skal ha med det å gjøre, eller at du driver og nekter for at noe så åpenbart som kjønnsroller og -stereotypier finnes.

(Om du absolutt skal ha bevis for at summen av individuelle egoistiske handlinger ikke bare fører til noe godt så er det jo en lang rekke eksempler.. jeg nevnte jo allmenningens tragedie, du har de økonomiske konsekvensene som monopol, inflasjon og total fallitt, økt fattigdom, null helsetilbud o.l. til de som ikke kan betale, maktmisbruk, utslettelse av ressurser, dyrearter osv. Lista er lang, men det blir veldig på siden av debatten.)

Edit: Jeg har heller aldri sagt at jeg skal ta valget for andre, bare at jeg kan ha mine tanker om de langsiktige konsekvensene av det. Forøvrig så er det ikke så ekstremt å sette noen påbud for å styre samfunnet i riktig retning, halve Norges Lover går jo ut på å beskytte folk mot sin egen dumhet.

Endret 10. juni 2010 av Anjelika

[Gjest Blondie65]

Beklager at jeg ikke har svart før nu, men jeg la ikke merke til dette spørsmålet tidligere.

"Feminisme" er et vidt begrep. Man finner både kollektivistisk og individualistisk feminisme; og det har variert sterkt hvilken av disse to utgavene av feminisme som har stått sterkest(videre har de til dels overlappet hverandre, historisk sett).

Grovt sett kan man ellers skille mellom tre hovedutgaver av feminismen:

1. Den marxistiske/sosialistiske feminismen, som så både kjønn og klasse som årsaker til kvinners undertrykkelse. Kvinner var dobbelt undertrykket, og for å frigjøre dem måtte både patriarkatet og kapitalismen bekjempes. Ottar, Kvinnefronten o.l. kommer innunder denne kategorien(det er ingen hemmelighet at den norske feministiske bevegelsen er sterkt knyttet til kommunisme, historisk sett).

2. Den radikale feminismen hevdet at patriarkatet var det grunnleggende undertrykkelsessystem, som derfor måtte avskaffes. Noen av de mest ekstreme ideene, som opprettelse av egne kvinnesamfunn, oppstod her. De fikk svært liten støtte. Kjønn ble her oppfattet som viktigere enn klasse, og den lesbiske feminismen vokste ut av denne retningen.

3. Liberalfeminismens ideer bygde på at oppdragelse og påvirkning av både menn og kvinner lå til grunn for kvinners underordning. Løsningen for begge kjønn lå i bevisstgjøring, og i å presse frem juridiske reformer.

Jeg kan forstå enhver som ikke ønsker å assosieres med nr 1 og 2 - men jeg har ikke hørt et ord om hvorfor du ikke ønkser å assosieres med nr 3?

Dessverre er det vel også en kjennsgjerning at frigjøringsbevegelse fra overmakten har svært ofte handlet om arbeiderklassens kamp mot overklassen - noe som oftest har vært venstresidens kamp mot høyresiden politisk. Det er derfor ingen bombe at det er flest røde stemmer i femismen.

Du har ikke sagt et ord om hvorfor du ikke vil kalle deg feminist. Men jeg forventer vel egentlig ikke å få et videre svar heller.

For meg er det viktig å fortsette å likestille kjønn. Jeg mener at det å være feminist handler om å fremme kvinners interesser i så måte - og dette handler i stor grad også om saker som ligger utenfor vårt eget land. Feminisme handler i så måte om noe mer enn likestilling i arbeidsliv - det hander om likestilling totalt i samfunnet. At kjønnene er helt like og behandles helt likt når det kommer til menneskeverd og arbeidsevne og arbeidsverdi. Det er ingen selvfølge at det er sånn, selv om vi er kommet svært langt i Norge på dette området.

Feministisk forskning og tenkning har båret frem denne likestillingen - jeg mener det ikke går an å være for likestilling og mot feminisme - kall det gjerne liberalfeminisme.

Jeg mener også likestilling betyr likeverd mellom kjønnene og at dersom man misbruker likestillingen til å undertrykke menn så har man misforstått hva likestilling er.

For å oppnå likestilling har det vært nødvendig å handle på bekostning av menn - de har trossalt blitt frarøvet arbeid og samfunnsposisjon som de har vært eneherskende om. Akkurat like nødvendig har det vært å frarøve kvinner eneråde på hjemmefronten, også det i likestillingens navn. Men verken menns eller kvinners likestilling skal gå utover menneskeverdet til partene - da har vi ikke likestilling lenger.

[Monica1968]

Kjønnsroller er mye mer komplisert og sammensatt og har en lengre historie en 50tallets husmorideologi, og det finnes en gylden middelvei mellom å forvente at kvinnen skal være heldekket og helt avdekket. Det er fint at jeg kan sitte i parken i bikini i stedet for burka, men det blir litt på siden av debatten. At man kan få penger for å kle av seg er hverken noe nytt eller revolusjonerende eller frigjørende.

Nå diskuterer vi ikke konkret politikk her R1968, som sagt så blander du kortene når du tror jeg er en politisk kollektivist - jeg prøver bare å forklare at underbevisstheten din fungerer sånn at du grupperer og benytter forventninger basert på tidliger erfaringer. Jeg fatter og begriper ikke hva totalitære ideologier skal ha med det å gjøre, eller at du driver og nekter for at noe så åpenbart som kjønnsroller og -stereotypier finnes.

(Om du absolutt skal ha bevis for at summen av individuelle egoistiske handlinger ikke bare fører til noe godt så er det jo en lang rekke eksempler.. jeg nevnte jo allmenningens tragedie, du har de økonomiske konsekvensene som monopol, inflasjon og total fallitt, økt fattigdom, null helsetilbud o.l. til de som ikke kan betale, maktmisbruk, utslettelse av ressurser, dyrearter osv. Lista er lang, men det blir veldig på siden av debatten.)

Edit: Jeg har heller aldri sagt at jeg skal ta valget for andre, bare at jeg kan ha mine tanker om de langsiktige konsekvensene av det. Forøvrig så er det ikke så ekstremt å sette noen påbud for å styre samfunnet i riktig retning, halve Norges Lover går jo ut på å beskytte folk mot sin egen dumhet.

Kjønnsrollene har endret seg gjennom historien, ja, og det var en lang periode der kvinnene(dersom du ser bort ifra dem fra overklassen)var i arbeid utenfor hjemmet(dette hang sammen med trange økonomiske kår). Idealet er likevel forbausende likt uavhengig av tidsepokene og de kulturelle skillene man finner: Inntil for 30 år siden, var dette en hjemmeværende husmor.

Moderne striptease må sies å ha sin opprinnelse på 30-tallet, og da i USA. Dette kom med andre ord på samme tid som likestillingen var på fremmarsj, og de religiøse dogmene var på tilbakegang. Det blir dermed fullstendig faktamessig feil når du påstår at striptease ikke er noe relativt nytt.

Og ja, jeg hevder at det er frigjørende. Frigjørende fra putrianistiske holdninger, som har hatt et sterkt grep om samfunnet vårt inntil for få tiår siden, og dessuten et uttrykk for personlig frihet.

Jeg er for så vidt ikke helt og holdent mot gruppeindeling, og jeg er inneforstått med at jeg selv bedriver det, men jeg avviser på det sterkeste at jeg deler noen inn i grupper basert på faktorer de selv ikke har herredømme over(etnisitet, rase, kjønn). Å gruppere noen etter deres egne valg(religion, politisk tilhørighet osv.)er selvsagt helt forsvarlig, da dette er noe som sier en hel del om en person.

Du trekker selv inn politikk nu, Anjelika. Jeg snakker om "egoistiske handlinger som ikke går ut over noen andre", ikke dem som faktisk gjørdet. Hvilket yrke en velger, er en privatsak. Dreper man derimot noen, er det ikke lengre en privatsak(når du er sagt, kan jeg ikke si meg enig i at eksemplene dine har noe med egoisme å gjøre: Dersom de forekommer, er det et utslag av manglende konkurranse(monopol), korttenkt rovdyrpolitikk(utrydelse av dyrearter)osv.) .

Jo, det er ekstremt å lage påbud og forud basert på eget skjønn, og selv sosialistiske politikere anvender jo argumentet "Vi kan ikke forby noe basert på at vi ikke liker det" stadig vekk. Det er først når handlingen går direkte ut over noen at den kan(og må)forbyes, hvilket også gjøres.

Endret 11. juni 2010 av Rachel1968