Feminister: Hva er egentlig galt med stripping?

[Gjest SmallTalk]

Jeg hadde nok blitt ganske nervøs for at jeg hadde blitt sammen med en harry tulling.

All den tid samboeren min er langt i fra å være harry og tulling, så er dette en av mine minste bekymringer. Han er av typen som ikke liker bimboer og silikonberter, og det er nettopp derfor det ikke hadde vært noe problem for meg om han dro på strippeklubb, da jeg anser den sannsynligheten for å være nesten ikke-eksisterende.

[Monica1968]

At du aldri har møtt noen "stakkarslige" jenter Rachel1968 er ikke akkurat et spesielt treffende argument for at de ikke finnes. Enten har du ikke vært mye rundt eller så har du ekstremt rosa briller på når du ser på sexindustrien (kulturindustri? Bitch, please.. kall nå en spade for en spade), det er ikke til å komme unna at bransjen kjøper og selger og utnytter og utbytter kvinner daglig, og at den profitterer mest på de fattigste.

All den tid jeg snart har seksten år i bransjen bak meg, anser jeg det som et helt greit argument. I det minste vil jeg påstå at jeg har langt bedre forutsetning enn deg for å kunne si noe om akkurat dette.

Jeg tillater meg å henge meg litt opp i begrepsbruken din rundt sex-industrien. For meg er sex-industrien industrien som tjener penger på sex(prostitusjon og porno). Striptease er annerkjent som kunst her i landet, og jeg forbeholder meg dermed retten til å anse meg selv som en kunstner, på samme måte som jeg vil ha meg frabedt å bli assosiert med sex-industrien.

Dersom du snakker om øst-europeiske kvinner(som velger å strippe i Vest-Europa fordi lønningen her er ganske så mye høyere), har du rett i at man tar profitt på fattige kvinner(uten at det er moralsk galt i seg selv, så lenge kvinnene ikke er ofre for trafficking, hvilket ikke har noe med striptease å gjøre). Det finnes dog svært mange vest-eruopeiske kvinner som er strippere, og det blir helt feil å sammenligne oss med øst-europeiske kvinner uten andre muligheter(dvs. at i deres hjemland ville de, i mange tilfeller, endt opp som renholdsassistenter og levd på en svært lav lønning). Jeg kan forstå at mange er skeptiske til at øst-europeiske kvinner drar til Vest-Europa for å strippe(selv om jeg også ser argumenter mot deres syn), men vennligst ikke bland dem sammen med vest-europeiske kvinner.

Edit: Jeg har aldri nektet for at vi alle er påvirket av kulturen i samfunnet, og/eller at den ligger til grunn for mange av våre holdninger, valg og syn. Derimot skjønner jeg ikke hvorfor dette skal være et argument for at man ikke anser alle som enkeltindivider?

Endret 5. juni 2010 av Rachel1968

[waco]

Lurer på om anjelika hadde hatt den samme forakten mot stripping dersom den var gratis?

Hvordan ville verden sett ut dersom anjelika kunne designet den etter eget forgodebefinnene, - et samfunn hvor ingen menn ønsker å betale for å se damer nakne og alle skupturene i vigelandsparken hadde klær på?

[Gjest Anjelika]

Først av alt er det verdt å pressisere at svært mange strippere faktisk er studenter, hvilket medfører at det blir totalt på trynet å si at det sender signaler om at de ikke er intelligente nok for andre yrker

De sender ikke akkurat signaler om at de er intelligente når de svinger seg rundt stanga nakne nei

Som sagt så har du et litt for snevert syn tror jeg (at alle strippere er oppegående jenter fra bekvemme omgivelser som bare finansierer studiene med litt sprelsk dansing), du sier jo til og med at du vil ha deg frabedt at jeg blander inn øst-europeere. Jeg har hele tiden snakket ut fra hele strippebransjen, det virker som du prater ut fra den ene koselige strippebula du jobbet på i fedrelandet.

Hvordan ville verden sett ut dersom anjelika kunne designet den etter eget forgodebefinnene, - et samfunn hvor ingen menn ønsker å betale for å se damer nakne og alle skupturene i vigelandsparken hadde klær på?

Det er ikke nakenhet som er problemet, det er seksualiseringen. Du ser forskjellen på Sinnataggen og Jenna Jameson?

Jeg vet ikke hvordan mitt drømmesamfunn hadde vært, og jeg har faktisk ikke forakt mot stripping - i tilfelle det har gått alle hus forbi så prøvde jeg bare å svare på Rachel sitt spørsmål i overskriften på vegne av de som er veldig engasjerte i saken. Siden det faktisk virket som hun ikke trodde det fantes noen argumenter mot (hvorfor tror du da oppegående folk reagerer og demonstrerer? hobbyproblemer? mensen?).

Min mening om stripping (utført kun for penger) er egentlig bare at det er vanvittig lame-ass, og i mitt drømmesamfunn hadde det ikke fantes så mange lavpanna tapere så da hadde det nok ikke eksistert lugubre strippeklubber nei =) Jeg trodde stripping var morsomt en gang selv, før jeg faktisk gikk på en støvete strippeklubb med spermflekker i taket og slitne horer med tomhet i blikket omringet av kvapsete menn med svetteringer under armene. Der røyk den illusjonen liksom.

[Gjest Gorgonzola]

Først: En oppegående og svært god debatt i denne tråden, respekt til alle som har latt seg engasjere, uavhengig av standpunkt.

Dernest: Jeg mener det er en forenkling å hevde at stripping kan sidestilles med all annen aktivitet man får betalt for, enten det er på kontoret, som drosjesjåfør eller i kassa på butikken. I "vanlige" jobber selger du tiden/kompetansen din. Driver du med stripping selger du definitivt kroppen din. Om vi legger positiv godvilje til kan man også påberope seg visse egenskaper som god danser etc. men det kan uansett læres. Stripping handler om at du ser bra ut (slik det motsatte kjønn foretrekker sånn generelt) og at noen er villige til å betale for at du som ser bra ut eksponerer deg.

Når det gjelder dere som forsvarer stripping og mener det er kurant og uskyldig og gjerne underbygger det med at det også finnes mannlige strippere. Joda, det gjør det. Selvsagt finnes det jenter i hopetall som gjerne ser på mannlige strippere, men jeg betviler at noen eller flertallet gjør det av samme grunn som menn. De jeg har snakket med gjør det for gøy, og da i en gruppekontekst.

For menn er det mer sammensatt. Og det er da jeg savner brukeren Jalp i denne tråden, en av KGs mest ivrige forsvarere for den etter min oppfatning helt korrekte ubalansen i kjønnsmarkedet. Endel menn går på strippeklubb i en tilsvarende kontekst som kvinner flest. Andre gjør det for å nyte, se og ganske sikkert bli kåt. Det er nemlig slik at kvinner styrer kjønnsmarkedet i den forstand at de, i kraft av sitt kjønn kombinert med menns tankesett, kontrollerer tilbud og etterspørsel.

Det hele kan oppsummeres i noen spørsmål som underbygger mine påstander.

Hvorfor eksisterer stripping?

Hvorfor finnes prostitusjon?

Hvorfor eksisterer, brukes og eskalerer porno?

Fordi en relativt stor andel av befolkningen ikke er i nærheten av å få dekket primærbehovene, ønskene eller fantasiene sine.

Jada, det finnes mannlige strippere, det finnes svært mange mannlige prostituerte (men flertallet av deres kunder er menn) og mange kvinner bruker porno. Problemet er, om det uttrykket kan brukes, at det representerer kun et lite unntak og må ikke legges til grunn som det styrende, viktigste eller fundamentale i denne delen av kjønnsdebatten.

Grunnen til at stripping, prostistusjon og porno i dag i stor grad sees ned på og oppfattes som diskriminerende handler først og fremst og fremveksten av velferdssamfunnet og dermed likestillingen som har kommet som en, slik jeg ser det, dustete konsekvens.

Og til Rachel1968 - det på grensen til naivt å hevde at alle er herre over seg selv og sine valg og dermed sin egen lykkes smed. Jeg er ganske sikker på at millioner av mennesker på kloden, kvinner som menn, er alt annet enn enig med deg på det punktet. Jeg har vært i mange land utenfor Europa hvor hverdagen, menneskeverdet, verdier og normer er lysår fra hvordan det ser ut hos middagsmette, overstimulerte, navlebeskuende og egoistiske oss.

Hva jeg synes om stripping? Ikke er jeg feminist, snarere tvert i mot slik begrepet defineres her i landet. Stripping er digg når dama mi gjør det men ikke faen om jeg hadde giddet å betale for det da det ikke ville gitt meg noen ting. Eller - det var ikke helt riktig, myk mann som jeg er ville jeg følt meg litt lei meg og beklemt på deres vegne faktisk.

Endret 5. juni 2010 av Gorgonzola

[Gjest Anjelika]

Ekstraordinært godt innlegg Gorgonzola, enig i det du skriver!

Og det samme gjelder Blondie65.

Endelig ei annen som ser på det som en selvfølge å være feminist.

Hvis en strippeklubb på hvert hjørne er drømmen til waco og Rachel så er det bare å skape ekstremt dårlige kår og grobunn for kriminalitet, korrupsjon og dårlig styre. Flytt til en ghetto eller svært fattige steder med sterk kvinneundertrykking så vil dere finne damer som lever ut sin individualitet og valgfrihet gjennom å kaste trusene for menn i hver bakgård og kjeller.

Endret 5. juni 2010 av Anjelika

[waco]

Jeg synes det er feil å lære damer at de kan tjene penger på å kle av seg. Så det er min mening, men folk får velge selv. Litt trist at anjelika vil ta vekk mennesker den valgfriheten? Som gorgen forteller så får ikke folk flest dekket primærbehovene sine, og som anjelika ikke forstår så vil heller ikke folk flest betale for stripping, - da stripping mot betaling er et bevis for at menn er unerkuet kvinner som totalhelhet når vi tenker kjønn.

[Monica1968]

De sender ikke akkurat signaler om at de er intelligente når de svinger seg rundt stanga nakne nei

Som sagt så har du et litt for snevert syn tror jeg (at alle strippere er oppegående jenter fra bekvemme omgivelser som bare finansierer studiene med litt sprelsk dansing), du sier jo til og med at du vil ha deg frabedt at jeg blander inn øst-europeere. Jeg har hele tiden snakket ut fra hele strippebransjen, det virker som du prater ut fra den ene koselige strippebula du jobbet på i fedrelandet.

Hm, så dersom man ikke utfører en jobb som krever intellekt i nevneverdig grad, er det gjevngodt med å sende signaler om at man er mindre begavet?

Jeg vil ha meg frabedt at du blander inn øst-europeere fordi det er to seperate diskusjoner(hvorvidt stripping er akseptabelt, hvorvidt det er akseptabelt at øst-europeiske kvinner sendes til Vest-Europa for å strippe). Det blir som å dra inn gateprostitusjon og trafficking når man diskuterer luksusprostitusjon(jeg er for så vidt ingen tilhenger av noen av delene, men voksne mennesker får gjøre som de vil så lenge en ikke skader andre): Begge deler er prostitusjon, men der stopper også likhetene. Slik blir det her også: Striptease er striptease uavhengig av hvorvidt stripperen er vest/øst-europeer, men alt annet er forskjellig.

Jeg tar gjerne en diskusjon omkring øst-europeere som drar til Vest-Europa for å strippe, men da helst som et seperat emne.

Endret 6. juni 2010 av Rachel1968

[Monica1968]

Og til Rachel1968 - det på grensen til naivt å hevde at alle er herre over seg selv og sine valg og dermed sin egen lykkes smed. Jeg er ganske sikker på at millioner av mennesker på kloden, kvinner som menn, er alt annet enn enig med deg på det punktet. Jeg har vært i mange land utenfor Europa hvor hverdagen, menneskeverdet, verdier og normer er lysår fra hvordan det ser ut hos middagsmette, overstimulerte, navlebeskuende og egoistiske oss.

Jo da, og jeg har aldri benektet at situasjonen i andre land er helt annerledes enn her i landet. Det jeg dog ikke er i stand til å forstå(muligens fordi jeg er ekstraordinært treg denne morgenen...)er hvilken relevans det har, all den tid jeg snakket om Vest-Europa?

[Gjest Anjelika]

Hm, så dersom man ikke utfører en jobb som krever intellekt i nevneverdig grad, er det gjevngodt med å sende signaler om at man er mindre begavet?

Jeg vil ha meg frabedt at du blander inn øst-europeere fordi det er to seperate diskusjoner(hvorvidt stripping er akseptabelt, hvorvidt det er akseptabelt at øst-europeiske kvinner sendes til Vest-Europa for å strippe). Det blir som å dra inn gateprostitusjon og trafficking når man diskuterer luksusprostitusjon(jeg er for så vidt ingen tilhenger av noen av delene, men voksne mennesker får gjøre som de vil så lenge en ikke skader andre): Begge deler er prostitusjon, men der stopper også likhetene. Slik blir det her også: Striptease er striptease uavhengig av hvorvidt stripperen er vest/øst-europeer, men alt annet er forskjellig.

Men på norske strippeklubber, som Dreams i Bergen, så flyr de jo inn øst-europeere for å jobbe.

Det er jo en del av bransjen, du kan ikke argumentere for at striptease er positivt for samfunnet ut fra at et lite fragment av bransjen (som du selv har plukket ut og valgt å fokusere på) er helt OK. Da er jo salg av heroin også helt topp, fordi jeg kjenner noen dealere som gjør det bra og trives i jobben.

[Gjest Blondie65]

Men på norske strippeklubber, som Dreams i Bergen, så flyr de jo inn øst-europeere for å jobbe.

Det er jo en del av bransjen, du kan ikke argumentere for at striptease er positivt for samfunnet ut fra at et lite fragment av bransjen (som du selv har plukket ut og valgt å fokusere på) er helt OK. Da er jo salg av heroin også helt topp, fordi jeg kjenner noen dealere som gjør det bra og trives i jobben.

Lo and behold, det var en østeuropeer som strippet da jeg var og så stripping også. Man kan kanskje ikke befri bransjen helt for østeuropeere siden dette med stripping er langt mer etablert der enn det tidligere har vært her.

[Monica1968]

Men på norske strippeklubber, som Dreams i Bergen, så flyr de jo inn øst-europeere for å jobbe.

Det er jo en del av bransjen, du kan ikke argumentere for at striptease er positivt for samfunnet ut fra at et lite fragment av bransjen (som du selv har plukket ut og valgt å fokusere på) er helt OK. Da er jo salg av heroin også helt topp, fordi jeg kjenner noen dealere som gjør det bra og trives i jobben.

Jeg har registrert(via avisen; det kunne ikke falt meg inn på strippe i egen by)at det er flusst med øst-europeere på Dreams. Man kan selvsagt diskutere hvorvidt det er akseptabelt(jeg mener i utgangspunktet at det er det, så lenge kvinnene gjør det av fri vilje), men jeg forstår også at andre mener at det er uakseptabelt. Dog er det snarer du som har et snevert perspektiv på bransjen dersom du tror at Dreams nærmest representerer hele den vest-europeiske strippebransjen(frekvensen av øst-europeere varierer sterkt fra land til land, og ikke minst fra klubb til klubb).

[Monica1968]

Lo and behold, det var en østeuropeer som strippet da jeg var og så stripping også. Man kan kanskje ikke befri bransjen helt for østeuropeere siden dette med stripping er langt mer etablert der enn det tidligere har vært her.

Ikke minst tjener disse kvinnene langt mer på å strippe i Vest-Europa enn hva de ville gjort i Øst-Europa, hvilket medfører at det ikke akkurat er vanskelig å skjønne hvorfor de foretrekker Vest-Europa i så henseende.

[Gjest Anjelika]

Jeg har registrert(via avisen; det kunne ikke falt meg inn på strippe i egen by)at det er flusst med øst-europeere på Dreams. Man kan selvsagt diskutere hvorvidt det er akseptabelt(jeg mener i utgangspunktet at det er det, så lenge kvinnene gjør det av fri vilje), men jeg forstår også at andre mener at det er uakseptabelt. Dog er det snarer du som har et snevert perspektiv på bransjen dersom du tror at Dreams nærmest representerer hele den vest-europeiske strippebransjen(frekvensen av øst-europeere varierer sterkt fra land til land, og ikke minst fra klubb til klubb).

Jeg tror ikke Dreams representerer alle klubber, jeg tror faktisk den er bedre enn de aller fleste steder i bransjen på verdensbasis. Den opererer jo innenfor Norges Lover til og med.

Hvorfor denne intense roingen med at alt gjelder Vest-Europa?

Akkurat hvilken del av verden og hvilken minimale del av strippebransjen du sikter til har uansett ikke noe å si for de mer idealistiske argumentene om at det understøtter et syn på kvinnen som salgsvare/objekt.

[Monica1968]

Jeg tror ikke Dreams representerer alle klubber, jeg tror faktisk den er bedre enn de aller fleste steder i bransjen på verdensbasis. Den opererer jo innenfor Norges Lover til og med.

Hvorfor denne intense roingen med at alt gjelder Vest-Europa?

Akkurat hvilken del av verden og hvilken minimale del av strippebransjen du sikter til har uansett ikke noe å si for de mer idealistiske argumentene om at det understøtter et syn på kvinnen som salgsvare/objekt.

Jeg har til gode å høre om et vest-europeisk land som ikke pålegger strippebransjen å operere innenfor landets lover, og/eller hvor disse lovene stiller rimelig strenge krav til måten driften skjer på.

Intens roing? Jeg påpeker bare at man må skille mellom øst/vest-europeere i denne sammenhengen, hvilket jeg anser som en helt rimelig påpekning fra min side: Det er såpass stor forskjell på livssitusjonen, fremtidsmulighet o.l. i disse to delene av Europa at hver av delene bør diskuteres for seg.

Jeg klarer fremdeles ikke å dy meg når du kommer med "salgsvare/objekt"-argumentet(til tross for at vi har diskutert det opp og ned i mente tidligere i tråden). Salgsvare? Du kjøper ingen(selv ikke prostituerte kjøper man: Man kjøper en tjeneste). Og objekt? På samme måte som alle andre som tjener penger på utseendet, da? Å tjene penger på utseendet/danseferdigheter er ikke gjevngodt med å være et "objekt"(og, som tidligere nevnt, annerkjenner jeg(i motsetning til deg?)at man kan ha langt mer enn en rolle her i livet).

Jeg er klar over at jeg har sagt dette før, men man representerer altså seg selv, ikke alle de andre som tilhører samme gruppe: Jeg nekter(som tidligere nevnt)å representere verdens 3(?)milliarder kvinner, verdens 1(?)milliard hvite og verdens 4,8 millioner nordmenn. Kollektivisme er svært uheldig, og hindrer annerkjennelse av alle som enkeltindivider(og jeg kan knapt tenke meg noe verre enn at en Ottar-kvinne skulle bli ansett som en representant for meg).

Endret 6. juni 2010 av Rachel1968

[Gjest Blondie65]

Jeg tror det er på tide med en liten oppsummering, siden det nå blir en voldsom gjentaking av allerede frembrakte argumenter:

Noen av oss synes stripping er kleint og klamt - men har en holdning som går på "hver sin lyst". I blant oss som har denne holdningen finnes det noen som kaller seg feminister og noen som ikke vil kalle seg det. Forutsetningen er også at norske lover og regler og strippernes velferd er tatt vare på og at prostitusjon selvsagt ikke foregår.

Når det gjelder om dette er eller ikke er salg av kropp eller om det er eller ikke er fornedrende tror jeg vi får konkludere med at vi får være enig om å være uenige.

Noen mener også at dette er fornedrende for mannen og mener at kvinner som stripper bidrar til dette. Denne vinkelen har vel ikke vært diskutert like heftig.

Et annet moment som også ser ut til å være et uenighetsmoment er hvorvidt man representerer bare seg selv eller en kollektiv gruppe. Her tror jeg man også får være enig om å være uenig.

[Jalp]

Her kommer jeg sent inn, men dette er debatter jeg liker. Selv oppfatter jeg meg som en likestillingsforkjemper men ikke feminist.

Jeg har problemer med en del premisser for debatten om stripping. Mitt største problem er at det er feministene som har definert kikker- rollen i forhold til kvinnelig stripping. Det er feministene som har definert hva menn tenker og mener om de kvinnene som stripper. Og her får vi høre at vi objektiviserer kvinner, at vi sitter med tung pust, tunga ut av kjeften og en halvfeit en i buksa. Dette er på sedvanlig måte en skråsikker og vulgærisert framstilling av menn. Jeg er for min del helt sikker på at det nesten ikke finnes en eneste feminist som har spurt en mann hva han tenker og føler når han ser på stripping. Og der det finnes unntak, blir mannens forklaringer i så måte underkjent, og feminismens dogmer får helt ukritisk råde.

Min oppfatning er at disse dogmene er feil/ unyanserte og at beskrivelsen av menn som ser på stripping både er stereotypiske og sjåvinistiske. Og som vanlig generaliseres det grovt. I tillegg er det absolutt grunnlag for å se litt på maktforholdet mellom den som stripper og den som ser på. Etter min mening kan stripperen like godt være den sterke part, den som tør å kle seg naken for mannsgrisen som ikke kan få sett en naken kvinne uten å måtte batale for det.

Til sammenligning er det interessant å se hva som menes om stripper/ kikker hvis rollene er byttet om. Jeg har ihvertfall merket meg at det i disse sammenhengene ikke snakkes om objektivisering av mannskjønnet og at han neppe er noe offer. Og kvinner som strømmer til Chippendales- show i Oslo Spektrum får ikke noe mannsgris- stempel. På den måten mister feministene troverdigheten og det lukter hykleri. Man opererer altså med en standard for kvinner og en annen og mindre fordelaktig en for menn.

Nå er det slik at seksualiteten har mange farger, og man overser dette elementet i denne debatten. Man kan jo like det eller ikke, men det finnes faktisk mange menn (og kvinner) som liker å se seksuelle handlinger, herunder også stripping. Og så finnes det en rekke mennesker som liker å vise seg fram nakne. Ekshibisjonister kalles de. Og om man er ekshibisjonist eller kikker, så antar jeg at man i denne debatten ihvertfall kan godta at slike tenningsmønstre finnes hos en rekke av oss, uten at man skal stigmatiseres av den grunn.

En annen side som er problematisk på generell basis, er at man nesten automatisk gjør kvinnelige strippere til ofre. Jeg mener at det er en rimelig ufyselig hersketeknikk som bidrar til skyldfølelse hos mannskjønnet og et forsterket hat mot menn. I tillegg er det en rekke kvinnelige strippere som vil ha seg frabedt å bli definert som offer. Så med hvilken rett kan feminismen definere alle kvinnelige strippere som offer?

Så lenge OTTAR og andre feministgrupperinger kjører på med dogmatisk offerfokus, objektiviseringsfokus, kjønnssjåvinisme og hykleri, plasserer man seg selv så langt ut i det ytterliggående at de vil ha liten relevans. OTTAR forsøker å fortelle alle kvinnelige strippere at de er ofre. I tillegg forteller de alle menn som ser på hva de tenker og hvilke undertrykkende mannsgriser de er. På den måten parkerer ekstremfeminismen seg selv på sidelinjen.

[Monica1968]

Jalp: Kjempegodt innlegg!

[Jalp]

Jalp: Kjempegodt innlegg!

Takk skal du ha for å ha startet en god tråd. Nå kjenner ikke jeg mange strippere, men jeg kjenner en kvinne som har gjort dette en del år. Og hun sloss mot den stigmatiseringen som bl.a. OTTAR bidrar til. Men dette er en meget seriøs dame med ansvar for sitt barn, jobb på dagtid og stripping enkelte kvelder i uka. Hun trener jevnlig og er meget disiplinert i forhold til kosthold.

Hun er ikke noe offer. Hun er tøff og oppegående og jeg må si at jeg virkelig respekterer henne.

Det er de puritanske normene i samfunnet sammen med ekstremfeminismens hykleri som skaper problemer. Ikke strippingen i seg selv.

For øvrig takker jeg for din rause tilbakemelding.

[waco]

Ja jalp hadde et skikkelig godt innlegg, det skal bli morro å se anjelika forklare hvorfor hun ikke har noen respekt for kvinners ønske om å være et brunstoffer og ikkeno respekt for menns ønske om å være idiot på fylla.