Feminister: Hva er egentlig galt med stripping?

[Gjest Blondie65]

Så lenge OTTAR og andre feministgrupperinger kjører på med dogmatisk offerfokus, objektiviseringsfokus, kjønnssjåvinisme og hykleri, plasserer man seg selv så langt ut i det ytterliggående at de vil ha liten relevans. OTTAR forsøker å fortelle alle kvinnelige strippere at de er ofre. I tillegg forteller de alle menn som ser på hva de tenker og hvilke undertrykkende mannsgriser de er. På den måten parkerer ekstremfeminismen seg selv på sidelinjen.

Jeg foretrekker at du heretter skiller begrepene skikkelig: Snakker du om Ottar og andre mannefornedrende grupper så får du også kalle dem ekstremfemister. Vi andre "vanlige" feminister foretrekker det og ønsker å ta tilbake navnet.

[Gjest Anjelika]

Ja jalp hadde et skikkelig godt innlegg, det skal bli morro å se anjelika forklare hvorfor hun ikke har noen respekt for kvinners ønske om å være et brunstoffer

Vel, der forklarte du det egentlig selv. Jeg vil ikke at folk som deg skal tro at kvinner har et ønske om å være et brunstoffer.

Jeg har gjentatt meg selv flere ganger i denne debatten nå, så jeg gidder ikke ramse opp argumentene mine mot stripping nå igjen.

Vil bare understreke at jeg ikke har påstått at alle strippere er offere. Ut fra mine argumenter så jobber de mot likestilling/feminisme, samme om det er fordi de "må", fordi de er naive eller rett og slett fordi de bare gir faen og vil ha pengene. At dere terper på at det er de to sistnevnte gruppene med (halv-)bevisste og "sterke" kvinner som utgjør de fleste strippere endrer ikke på mine tidligere argumenter. De kan ha det så bra de bare vil, de profitterer fremdeles på å spille på og forsterke kjønnstereotypier. Og de er en del av en bransje hvor ikke alle har det så heidundranes bra som dem selv.

Men det er visst individualitet, egoisme og personlig lykke som er det øverste prinsipp for hva som er godt og sant for folk her i denne tråden.

[Gjest brutal_mann]

Det er de puritanske normene i samfunnet sammen med ekstremfeminismens hykleri som skaper problemer. Ikke strippingen i seg selv.

For øvrig takker jeg for din rause tilbakemelding.

Helt riktig, bortsett fra ett mangel. Nemlig det at menn som betaler for å se nakne damer som regel er tapere i samfunnet. Det er eneste måten disse får sett et par flotte pupper. Dermed må en ha i mente at dette er et maktmiddel som kvinner kan, og gjør, utnytte for å utnytte menn. Et poeng feministene glatt velger å overse. Mye fordi de liker tanken på å få tråkket på så mange menn som mulig.

Når det er sagt, og vi har jalp sine ord friskt i minnet, så må en også være klar over at en alltid vil bli definert inn i en gruppe. Og om en nekter å innse det så gjør en både seg selv, og alle selvstendige menn og kvinner en stor bjørnetjeneste. Mye fordi problematikk knyttet til stripping, for det er det nok av, ikke blir diskutert på riktig grunnlag. Ei heller med det rette mål for øyet.

[Jalp]

Jeg foretrekker at du heretter skiller begrepene skikkelig: Snakker du om Ottar og andre mannefornedrende grupper så får du også kalle dem ekstremfemister. Vi andre "vanlige" feminister foretrekker det og ønsker å ta tilbake navnet.

Jeg skal forsøke å huske din anmodning her. Selv om jeg ikke er enig med deg i alle dine batraktninger i denne tråden, så oppfatter jeg deg som en nyansert og saklig alliert i mye og mangt. Og dermed fikk du en generell fullmakt til å "arrestere" meg når jeg er uklar/ uvøren i min omgang med begrepene.

[Jalp]

Vel, der forklarte du det egentlig selv. Jeg vil ikke at folk som deg skal tro at kvinner har et ønske om å være et brunstoffer.

Jeg har gjentatt meg selv flere ganger i denne debatten nå, så jeg gidder ikke ramse opp argumentene mine mot stripping nå igjen.

Vil bare understreke at jeg ikke har påstått at alle strippere er offere. Ut fra mine argumenter så jobber de mot likestilling/feminisme, samme om det er fordi de "må", fordi de er naive eller rett og slett fordi de bare gir faen og vil ha pengene. At dere terper på at det er de to sistnevnte gruppene med (halv-)bevisste og "sterke" kvinner som utgjør de fleste strippere endrer ikke på mine tidligere argumenter. De kan ha det så bra de bare vil, de profitterer fremdeles på å spille på og forsterke kjønnstereotypier. Og de er en del av en bransje hvor ikke alle har det så heidundranes bra som dem selv.

Men det er visst individualitet, egoisme og personlig lykke som er det øverste prinsipp for hva som er godt og sant for folk her i denne tråden.

Jeg har lest dine oppfatninger om temaet, og respekterer dine synspunkter. Jeg kan imidlertid ikke helt fri meg fra at de er preget av ditt ståsted. Det er ikke noe galt i det, for mine oppfatninger er også preget av ståsted. Og skal jeg tilføye noe som forklarer at jeg ikke helt følger deg, så er det at jeg er kritisk til den grunnleggende realitetsbeskrivelsen som debatten er fundert på.

Påstand:

Stripping er tvilsomt fordi det betyr at jeg (mann) ser på kvinner som noe annet enn det kvinner ønsker å bli oppfattet som. Den er problematisk fordi det konkluderes i forhold til mitt kvinnesyn uten at jeg er spurt. I tillegg er det tydelig (bl.a. i denne tråden) at det neppe finnes en ens oppfatning blant kvinner i forhold til hvordan de vil bli oppfattet av menn.

Og før du blir veldig oppgitt over at det finnes mye uenighet rundt dette temaet så ville dette neppe blitt en såpass interessant debatt om du ikke hadde tatt deg tid til å dele dine oppfatninger i denne tråden. Jeg setter pris på motforestillingene dine.

Endret 8. juni 2010 av Jalp

[Jalp]

Helt riktig, bortsett fra ett mangel. Nemlig det at menn som betaler for å se nakne damer som regel er tapere i samfunnet. Det er eneste måten disse får sett et par flotte pupper. Dermed må en ha i mente at dette er et maktmiddel som kvinner kan, og gjør, utnytte for å utnytte menn. Et poeng feministene glatt velger å overse. Mye fordi de liker tanken på å få tråkket på så mange menn som mulig.

Dette handler også om seksualitet. Og den normative oppfatningen om dette har åpenbart betydning i denne debatten. Grunnen til at stripping for kvinner skjer i Spektrum og ikke i bakgatene, er jo åpenbart at menns seksualitet har langt trangere kår enn kvinners. Menn som ser kvinner strippe er mannsgriser, mens kvinner som ser menn strippe, er frigjorte og har en positiv seksualitet.

Selve maktforholdet mellom stripper og publikum er som du sier ikke så opplagt ensidig som den politisk korrekte realitetsbeskrivelsen tilsier. Det finnes faktisk dominante og ekshibisjonistiske kvinner i denne gesjeften.

Når det er sagt, og vi har jalp sine ord friskt i minnet, så må en også være klar over at en alltid vil bli definert inn i en gruppe. Og om en nekter å innse det så gjør en både seg selv, og alle selvstendige menn og kvinner en stor bjørnetjeneste. Mye fordi problematikk knyttet til stripping, for det er det nok av, ikke blir diskutert på riktig grunnlag. Ei heller med det rette mål for øyet.

Jeg er klar over at vi blir satt i bås etter bl.a. kjønnskriteriet. Men når det såpass åpenbart blir feil i mange sammenhenger, så må det være lov å utfordre dette slik TS gjør. For meg er det åpenbart at TS har sett seg lei på den måten bl.a. OTTAR stigmatiserer kvinnelige strippere på. Og når dette er såpass unyansert, så mener jeg absolutt at vi skal utfordre tankegodset som ligger bak.

Nå er jeg for øvrig temmelig enig med Anjelika at man godt kan kritisere den generelle seksualiseringen i samfunnet. Men det største problemet her er jo den skjulte og kamuflerte seksualiseringen av barn, kvinner og menn. Når barn dresses opp i sexy voksenklær, er det nok for meg. Strippingen er ihvertfall ærlig i så måte, og det har jeg sansen for.

[tineline]

La meg arrestere deg allerede, jalp: Det er nok én oppfatning som forener langt de fleste kvinner, og den er at vi er likeverdige menn og dermed ikke vil bli behandlet som mindre.

Poenget til anjelika med flere, er at å nøre oppunder kjønnsstereotypier i det lange løp ikke bringer noe godt med seg. Spesielt når stereotypiene presenteres på en måte som uttrykker at ett kjønn skal tilfredsstille et annet ved å vise seg naken (som er sårbart for de fleste - trolig med unntak av nettopp strippere). Dette kommer ofte til uttrykk med hensyn til stripping, fordi det nå engang ER flest kvinnelige strippere, og det ER kvinner vi automatisk tenker på når vi nevner begrepet "strippere". Hvis dette bildet av noen overføres til å bety at en kvinne fortrinnsvis skal danse naken og deilig foran en mann, så kan det skape forventninger både blant menn (jeg vil se naken, dansende dame) og kvinner (jeg vil danse naken fordi mannen ønsker det, men selv føler jeg meg ubekvem med å vise meg naken i ukjente og utfordrende positurer - alternativt: YES, jeg vil danse naken for mannen (for å bli tent/vise meg/få makt???)).

Jeg vil hevde, uten å komme med en konkret påstand, at de fleste kvinner tilhører den første kategorien. Det handler mye om kroppskomplekser, som kvinner har nok av - vi vet at strippere flest ser fantastisk bra ut OG kan danse. Ikke nok med at vi må oppfylle alle de andre kravene også: Aldri svette, ikke ha synlige hår i nesa eller mellom øyenbrynene, ikke ha skitt under neglene, ikke ha træler eller rynker, ikke ha mensen osv... Vi skal altså være forholdsvis yndige som ideal – men vi skal helst også være ville sexvesener som blir med på hva som helst.

Vel - jeg er generelt mot at det skal bygges opp under disse usannsynlige kravene til deilighet som allerede stilles til kvinner, og jeg syns kanskje stripping ikke bidrar positivt i så måte. Selvom det kanskje heller ikke bidrar svært negativt (fordi de fleste norske damer er såpass oppegående i forhold til menn at de eventuelt sier nei på forespørsel om å strippe), gir det oss i allefall ikke et godt kjønnsbilde.

Var jeg ikke mot stripping før denne tråden, ble jeg det desto mer etter dette! Og jeg er ikke feminist en gang. Det er en lei snuoperasjon på gang i den kvinnelige verden - norske kvinner har vendt seg tilbake mot rosa utstyr, langt hår og en slags død holdning til likestillingskampen. Det er i og for seg ikke så ille enda, men det kan jo hende at alle de kravene til å være seksuelt frigjort som går parallelt med denne nedgangen i feminisme (slik jeg ser det) kan skape krav om at en kvinnes ultimate deilighet først kommer til uttrykk om hun stripper for sin partner. Jeg vet at i alle fall jeg ville følt meg mer bundet enn frigjort av dét!

Endret 8. juni 2010 av tineline

[Monica1968]

Vel, der forklarte du det egentlig selv. Jeg vil ikke at folk som deg skal tro at kvinner har et ønske om å være et brunstoffer.

Jeg har gjentatt meg selv flere ganger i denne debatten nå, så jeg gidder ikke ramse opp argumentene mine mot stripping nå igjen.

Vil bare understreke at jeg ikke har påstått at alle strippere er offere. Ut fra mine argumenter så jobber de mot likestilling/feminisme, samme om det er fordi de "må", fordi de er naive eller rett og slett fordi de bare gir faen og vil ha pengene. At dere terper på at det er de to sistnevnte gruppene med (halv-)bevisste og "sterke" kvinner som utgjør de fleste strippere endrer ikke på mine tidligere argumenter. De kan ha det så bra de bare vil, de profitterer fremdeles på å spille på og forsterke kjønnstereotypier. Og de er en del av en bransje hvor ikke alle har det så heidundranes bra som dem selv.

Men det er visst individualitet, egoisme og personlig lykke som er det øverste prinsipp for hva som er godt og sant for folk her i denne tråden.

Først av alt: Jeg har like lite til overs for Wacos påstand som det du har. Det er en ekstremt grov generalisering, og blir dermed(naturlig nok)fullstendig feilaktig. Men slik er det med kollektvisme, vet du

Jeg anser meg selv som motstander av feminisme, samtidig som jeg er tilhenger av likestilling. Forskjellen på meg og deg på dette området, er at du tydeligvis mener at likestilling innebefatter at man må gjøre "sånn og sånn"(jobbe 09-16, gjerne på et(mer eller mindre)klamt kontor, skifte dekk på bilen, helst samtidig som mannen i huset lager middag(misforstå meg ikke: en kvinne er en kvinne selv om hun skifter dekk på bilen sin, og en mann er en mann selv om han lager middag(og ettersom jeg har vært singel i flere år nu, har jeg både høytrykkspylt verandaen og skiftet dekk på bilen opptil flere ganger)osv.). Jeg mener derimot at likestilling er synonymt med valgfrihet: Vil man jobbe 09-16, skal det være lov. Vil man være hjemmeværende, er det også lov. Vil man være snekker, er det lov; men det er også lov å være barnehageassistent. Og så videre.

Med et så grunnleggende forskjellig syn på hva likestilling faktisk er, sier det seg selv at det blir umulig å bli enige om annet enn at vi er uenige.

At vi ikke er med på å forsterke kjønnsstereotopier(tvert imot!)har jeg allerede argumentert for, og ettersom jeg ikke gidder å gjenta meg selv, henviser jeg heller til et tidligere innlegg der jeg tok opp dette.

Ja, personlig lykke og individualisme er viktige prinsipper her i livet(egoisme? Det er en forutsetning for en arts overlevelse, men blir selvsagt destruktivt i overdrevne mengder; i likhet med det meste annet). Dèt skulle bare mangle(eller foretrekker du autoritære stater à la den forhenværende Østblokkens land, der individet var til for å tjene Staten og partiet?).

Ellers henviser jeg til svaret Jalp gav deg.

Edit: Jeg siterer meg selv ang. striptease og kjønnsstereotopier: Jeg er helt og fullstendig uenig i at striptease er noe som forsterker kjønnstereotopiene i samfunnet, all den tid det finnes både mannlige og kvinnelige strippere. Tvert imot mener jeg at det er noe som bryter fatalt med tidligere tiders ideal(den hjemmeværende husmoren som tok seg av barna, mannen som forsørget familien). Dersom du står fast på at stripping fremhever kvinner som sex-objekter(menn har som regel ingen problemer med å bli fremstilt som sex-obkekter, hvorfor i all verden skulle kvinner ha det?), må du også medgi at dette slett ikke er gammeldags, men tvert imot et neo-moderne kvinnesyn. Synet på kvinner som sex-objekter(ved siden av mye annet, selvsagt)er tross alt et nytt fenomen(og for ordens skyld: Å like å se på pene mennesker, enten det er kvinner eller menn, er derimot et eldgammelt fenomen, som man finner i enhver kultur og til enhver tid). Striptease vil nærmest gi dem som faktisk er for gamle kjønnsrollemømstre nervesammenbrudd, kan jeg forsikre deg.(sitat slutt)

Tineline: Jeg skulle gjerne ha gitt deg et lengre svar(men Desperate Housewives begynner hvert øyeblikk, så det får i så fall bli siden), men nøyer meg med å påpeke at du ikke har noen grunnlag for å si hva mennene som ser på striptease tenker, og jeg kan forsikre deg om at disse mennene er svært, svært forskjellige; på alle måter, så å putte dem i en bås(slik du gjør her), blir en grov urett mot dem.

Endret 8. juni 2010 av Rachel1968

[Gjest Blondie65]

Rachel1968: Kan du - siden du er motstander av feminisme - forklare hvordan du definerer det du er motstander av? Og jeg vil ha din definisjon altså - det DU forbinder med feminisme. Når du har gjort det skal jeg gi deg grunnen for hvorfor jeg er feminist og hvorfor jeg synes det er viktig å være det.

[tineline]

Altså - jeg vil nå engang hevde at menn som er på stripping er der fordi de ønsker å se nakne damer danse??? Såvidt meg bekjent framsatte jeg ingen øvrige påstander om menns kvinnesyn.

Kvinneidealet i dag er like mye et produkt av kvinners egne forkvaklede holdninger. Det er ikke til å stikke under en stol.

Forresten har jeg flere ganger i denne tråden tenkt at det var underlig at du først på side 2 forteller at du selv er stripper (det hadde jeg ikke oppfattet tidligere), og på side 4 vil du ha deg frabedt å bli diskutert i sammenheng med østeuropeiske kvinner uten å ha nevnt dette tidligere. Selvom du startet denne diskusjonen, må vi få lov til å diskutere på våre egne premisser! Dersom noen syns vest-europeiske og øst-europeiske strippere går ut på det samme, så gjør det jo dét for akkurat den personen. Og vi diskuterer jo alle ut fra våre egne ståsteder, ikke ut fra ditt (individualistiske).

Syns jo i grunnen du framsetter dine påstander ganske så like bombastisk som det resten av oss gjør her.

Uansett: grattis med at du trives på jobben og klarer å føle deg vel naken foran fremmede. Det er nok ikke tvil om at du er en sterk kvinne. Du kan likevel ikke legge ord i munnen på oss når du sier at det ikke kan være tvil om at kollektivisme er drepen og så videre. Noe sier meg at kjønnsteori ikke inngikk i bachelorgraden din?

[Gjest brutal_mann]

Kan jeg få med meg R1968 på å slutte å snakke om likestilling og heller snakke om rettferdighet?

[tineline]

Men for feminister er det ikke individets rettferdighet det handler om, men likestilling. Og spørsmålet var jo rettet til de som har dette synet? Bare en presisering.

[Gjest Anjelika]

Det er en lei snuoperasjon på gang i den kvinnelige verden - norske kvinner har vendt seg tilbake mot rosa utstyr, langt hår og en slags død holdning til likestillingskampen. Det er i og for seg ikke så ille enda, men det kan jo hende at alle de kravene til å være seksuelt frigjort som går parallelt med denne nedgangen i feminisme (slik jeg ser det) kan skape krav om at en kvinnes ultimate deilighet først kommer til uttrykk om hun stripper for sin partner. Jeg vet at i alle fall jeg ville følt meg mer bundet enn frigjort av dét!

Veldig enig. Dagens kvinner ser ut til å tenke at alle kampene er vunnet av forrige generasjon, og at det nå er på tide å fokusere på seg selv og sin egen lykke.

I tillegg så ser jeg tydelig disse strømningene i samfunnet hvor det blir lagt så mye vekt på sex (gjerne med krav på å være en del av likestillingen) og en "frihet" til å være supersexy knullemaskiner i høye hæler at det nærmest går over til en ny type tvang og kontroll over kvinners kropp og seksualitet. Plutselig skal man være så åpne og villige og hemningsløse og sexy at det er en skam å ikke eie 10 dildoer og en buttplug på størrelse med en brødboks, og ikke minst er man kuet og snerpete og fanget av tabuer om man ikke vil legge ut om dette på kafé.

Angående mannlige strippere Jalp, så er det en viss forskjell i det at det faktisk ikke er så seksuelt for kvinner. De sitter ikke og runker til Chippendales, det er bare morro for jentegjengen når de skal være litt kreeeisi. Faktisk er mannlig stripping en del av denne idiotiske og totalt misforståtte seksuelle frigjøringen av kvinner som jeg nevnte over. Det er bare en tilsynelatende vending av kjønnsroller uten noe egentlig effekt, en liten "hoho nå skal vi gjøre som menn alltid har gjort og more oss med å snu kjønnsroller på hodet og være litt griser" som ikke betyr en dritt.

Det finnes nok forøvrig også menn som bruker det som ironi og humor altså, men strippebransjen er nok bygget på sex, og herunder den mannlige seksualitet. Den du mener er så marginalisert er den som styrer hele strippingen.

Rachel1968: Vennligst ikke tillegg meg meninger jeg ikke har. At jeg synes sexbransjen er ladet med kjønnstereotypier kan ikke strekkes til at jeg mener alle skal sitte inne på et kontor fra 9-16. Jeg ser ikke logikken din. Men vi har nok et forskjellig syn på likestilling ja, da du faktisk kaller deg motstander mot feminisme. Jeg mistenker dog at dette er fordi du har lite innsikt i hva feminisme er.

Endret 8. juni 2010 av Anjelika

[Jalp]

Veldig enig. Dagens kvinner ser ut til å tenke at alle kampene er vunnet av forrige generasjon, og at det nå er på tide å fokusere på seg selv og sin egen lykke.

I tillegg så ser jeg tydelig disse strømningene i samfunnet hvor det blir lagt så mye vekt på sex (gjerne med krav på å være en del av likestillingen) og en "frihet" til å være supersexy knullemaskiner i høye hæler at det nærmest går over til en ny type tvang og kontroll over kvinners kropp og seksualitet. Plutselig skal man være så åpne og villige og hemningsløse og sexy at det er en skam å ikke eie 10 dildoer og en buttplug på størrelse med en brødboks, og ikke minst er man kuet og snerpete og fanget av tabuer om man ikke vil legge ut om dette på kafé.

Hvis man ser bort fra at du setter dette på spissen, så tror jeg du har rett. Men hvor gikk det galt? Kan det tenkes at en del kvinner har følt mye av det samme som det jeg føler,- at feminismen gjør seg selv irrelevant ved å ha en dogmatisk og stereotypisk tilnærming til realitetene? Eller kan problemet være at nyfeminismen ikke kjentgjøres for folk flest? Eller kanskje det er slik at enkeltindivider (som f.eks. TS) ikke kjenner seg igjen i realitetsbeskrivelsen som skal være grunnlaget for kvinnekampen? Kan det til og med tenkes at utgangspunktet for kjønnsforskningen og forskningen på likestilling er noe folk flest ikke kjenner seg igjen i? Er det i det hele tatt noen som driver innenfor disse fagområdene som tør utfordre "gamle sannheter" i forhold til kjønn og likestilling?

I dag fikk vi vite at halvparten av alle menn er drittlei likestillingsdebatten. Likeså fikk vi vite at ca 30% av kvinnene hadde samme oppfatning. Undersøkelsen sa ikke noe om årsak, men jeg kan iallefall si at jeg er superfrustrert fordi menn i stor grad er holdt utenfor helt fra starten. Og da er det ikke rart at noen (som f.eks. meg) bestrider de premissene som er grunnlaget for utviklingen.

Angående mannlige strippere Jalp, så er det en viss forskjell i det at det faktisk ikke er så seksuelt for kvinner. De sitter ikke og runker til Chippendales, det er bare morro for jentegjengen når de skal være litt kreeeisi. Faktisk er mannlig stripping en del av denne idiotiske og totalt misforståtte seksuelle frigjøringen av kvinner som jeg nevnte over. Det er bare en tilsynelatende vending av kjønnsroller uten noe egentlig effekt, en liten "hoho nå skal vi gjøre som menn alltid har gjort og more oss med å snu kjønnsroller på hodet og være litt griser" som ikke betyr en dritt.

Det finnes nok forøvrig også menn som bruker det som ironi og humor altså, men strippebransjen er nok bygget på sex, og herunder den mannlige seksualitet. Den du mener er så marginalisert er den som styrer hele strippingen.

Hvis du mener at det er ufarlig at kvinner ser på stripping, så kan du etter min mening ikke med troverdighet påstå at det er problematisk at menn gjør det. Den type argumantasjon ser vi ofte i andre debatter der kvinner forsvarer at de gjør det samme som de kritiserer menn for å gjøre. Og det bekrefter etter min mening det jeg sier om rommet for kvinnelig seksualitet kontra den mannlige. Kvinner er bare litt "kreeeisi" men menn er griser som runker? Er det dette du antyder?

Menn kan strippe med humor, men det kan ikke kvinner? Ser du at argumantasjonen din skurrer akkurat her?

Endret 8. juni 2010 av Jalp

[Jalp]

La meg arrestere deg allerede, jalp: Det er nok én oppfatning som forener langt de fleste kvinner, og den er at vi er likeverdige menn og dermed ikke vil bli behandlet som mindre.

Det skjønner jeg. Jeg er imidlertid helt uenig i presumpsjonen om at kvinner blir mindre likeverdige i forhold til menn hvis noen kvinner stripper. Det er en "sannhet" som er blitt klekket ut av tidlige feminister og som mange menn ikke kjenner seg igjen i. For dere tillegger på den måten alle menn holdninger som de ikke har. Det er altså en av premissene for debatten som jeg ikke godtar uten videre.

Poenget til anjelika med flere, er at å nøre oppunder kjønnsstereotypier i det lange løp ikke bringer noe godt med seg. Spesielt når stereotypiene presenteres på en måte som uttrykker at ett kjønn skal tilfredsstille et annet ved å vise seg naken (som er sårbart for de fleste - trolig med unntak av nettopp strippere). Dette kommer ofte til uttrykk med hensyn til stripping, fordi det nå engang ER flest kvinnelige strippere, og det ER kvinner vi automatisk tenker på når vi nevner begrepet "strippere". Hvis dette bildet av noen overføres til å bety at en kvinne fortrinnsvis skal danse naken og deilig foran en mann, så kan det skape forventninger både blant menn (jeg vil se naken, dansende dame) og kvinner (jeg vil danse naken fordi mannen ønsker det, men selv føler jeg meg ubekvem med å vise meg naken i ukjente og utfordrende positurer - alternativt: YES, jeg vil danse naken for mannen (for å bli tent/vise meg/få makt???)).

Jeg er enig i at man ikke skal nøre under kjønnsstereotypier. Men ser dere ikke at det er det dere gjør i forhold til menn og stripping, og dermed indirekte også i forhold til den strippende kvinnen? Slik jeg oppfatter det du og Anjelika skriver, så påstår dere at en mann ved å se en kvinne strippe, vil tenke at hun er mindre verdt som menneske, at hun kan brukses og kastes og at hun kun er til for at jeg skal få seksuell tilfredsstillelse. Her mener jeg at det er dere som lager stereotypier og at det er dette TS først og fremst kritiserer.

Vel - jeg er generelt mot at det skal bygges opp under disse usannsynlige kravene til deilighet som allerede stilles til kvinner, og jeg syns kanskje stripping ikke bidrar positivt i så måte. Selvom det kanskje heller ikke bidrar svært negativt (fordi de fleste norske damer er såpass oppegående i forhold til menn at de eventuelt sier nei på forespørsel om å strippe), gir det oss i allefall ikke et godt kjønnsbilde.

Men hvor opplever du at presset kommer fra? Jeg oppfatter ihvertfall at menn generelt er langt mer skeptiske til de smale kvinneidealene som kommuniseres gjennom moteindustrien enn det kvinner er. Og hvorfor tror du menn generelt skyr "Sex og singelliv" 1 og 2 som pesten? Jo fordi svært mange av oss ikke liker de idealene som denne serien forherliger. Og i den grad man kan kritisere stripping, så må det jo være at man ikke slipper til vanlige kvinner i alle varianter. For en annen stereotypi er jo at vi menn kun liker kvinner med silicon, solariumbrun kropp og lange slanke ben.

Var jeg ikke mot stripping før denne tråden, ble jeg det desto mer etter dette! Og jeg er ikke feminist en gang. Det er en lei snuoperasjon på gang i den kvinnelige verden - norske kvinner har vendt seg tilbake mot rosa utstyr, langt hår og en slags død holdning til likestillingskampen. Det er i og for seg ikke så ille enda, men det kan jo hende at alle de kravene til å være seksuelt frigjort som går parallelt med denne nedgangen i feminisme (slik jeg ser det) kan skape krav om at en kvinnes ultimate deilighet først kommer til uttrykk om hun stripper for sin partner. Jeg vet at i alle fall jeg ville følt meg mer bundet enn frigjort av dét!

Jeg skrev noe om dette i svaret til Angelika. Men det åpenbare spørmålet må jo bli hvorfor utviklingen er slik? Jeg tror du ser i feil retning hvis du tror at stripping har noe med dette å gjøre.

[Gjest Gorgonzola]

Det hele blir skjevt all den tid mange av dere til stadighet sammenligner og tilstreber et ønsket likhetsforhold mellom kvinner og menn hvordan de ser på stripping og hvorfor de velger å betale for å se noen av motsatt kjønn posere, kle av seg og danse. Det henger ikke på greip i mitt hode.

Jeg påstår altså at kvinner og menn har ulike beveggrunner og ulik motivasjon når de eventuelt velger denne formen for underholdning (i den grad det kan kalles det - stripperne selv definerer seg offisielt som endel av underholdningsbransjen).

Og ja - jeg tror det stemmer at kvinner løper avgårde i flokk for å se noen lekkerbiskener av motsatt kjønn strippe for å la seg underholde, være litt kreeisi, hyle og le og ikke minst prate og kakle i vei på nachspielet etterpå hvor hysterisk Kari var, hvor flau Randi var og rett og slett hvor morsomt de hadde det.

Om menn gjør det samme, hvilket endel av dem gjør så tror jeg nachspielpraten har et helt annet innhold. Den utarter seg mer som en verbal konkurranse hvor gutta boys overbyr hverandre i forhold til kommentarer om attributtene og handlingene til de åleglatte knulleobjektene var "on stage" samtidig som du får servert endel slengere rundt hva de kunne tenke seg å gjøre med dem.

I tillegg har vi den andre (og sannsynligvis største) kategorien av menn som flere allerede har belyst, nemlig de som går for å nyte, bli kåte, drømme og fantasere. Ikke nødvendigvis tapere sånn generelt men muligens tapere seksuelt. En velutdannet, bemidlet velkledd fyr som kjøper seg noen øyeblikk med visuell nytelse, fritt tankespinn eller frikobling fra enten arbeidslivets eller det mislykkede sjekkelivets tjas og mas.

Tilbake til start: Er stripping problematisk?

Jeg mener ja, og nei. Som jeg skrev tidligere:

Ja - fordi det er mye grums og lite menneskeverd i store deler av bransjen.

Nei - fordi fordømmelsen er ukritisk, det er feil premissgivere og man må seriøst begynne å forske mer på, lage en aksept i samfunnet for den mannlige seksualiteten og tenkemåten i en helt annen grad enn hva tilfelle er i dag.

Jeg lander nok en gang på de tre spørsmålene jag hadde i forrige innlegg:

Hvorfor eksisterer stripping?

Hvorfor finnes prostitusjon?

Hvorfor eksisterer, brukes og eskalerer porno?

Hvis noen skal presentere svaret som: "Fordi menn er noen griser som undertrykker og utnytter kvinner. Dessuten er det morals forkastelig å se på kvinnen som et objekt og velferdsamfunnet har utviklet seg ut av lavmålsbehov som sex og kropp"

Da er vi "lost in space" - mener nå jeg.

[Jalp]

Det hele blir skjevt all den tid mange av dere til stadighet sammenligner og tilstreber et ønsket likhetsforhold mellom kvinner og menn hvordan de ser på stripping og hvorfor de velger å betale for å se noen av motsatt kjønn posere, kle av seg og danse. Det henger ikke på greip i mitt hode.

Jeg påstår altså at kvinner og menn har ulike beveggrunner og ulik motivasjon når de eventuelt velger denne formen for underholdning (i den grad det kan kalles det - stripperne selv definerer seg offisielt som endel av underholdningsbransjen).

Og ja - jeg tror det stemmer at kvinner løper avgårde i flokk for å se noen lekkerbiskener av motsatt kjønn strippe for å la seg underholde, være litt kreeisi, hyle og le og ikke minst prate og kakle i vei på nachspielet etterpå hvor hysterisk Kari var, hvor flau Randi var og rett og slett hvor morsomt de hadde det.

Om menn gjør det samme, hvilket endel av dem gjør så tror jeg nachspielpraten har et helt annet innhold. Den utarter seg mer som en verbal konkurranse hvor gutta boys overbyr hverandre i forhold til kommentarer om attributtene og handlingene til de åleglatte knulleobjektene var "on stage" samtidig som du får servert endel slengere rundt hva de kunne tenke seg å gjøre med dem.

I tillegg har vi den andre (og sannsynligvis største) kategorien av menn som flere allerede har belyst, nemlig de som går for å nyte, bli kåte, drømme og fantasere. Ikke nødvendigvis tapere sånn generelt men muligens tapere seksuelt. En velutdannet, bemidlet velkledd fyr som kjøper seg noen øyeblikk med visuell nytelse, fritt tankespinn eller frikobling fra enten arbeidslivets eller det mislykkede sjekkelivets tjas og mas.

Her er jeg delvis uenig, Gorgon. Jeg er enig i at man kan ha forskjellig beveggrunn for å gå på stripping, og at det er forskjell på kvinners og menns seksualitet og derved motivasjon. Men å påstå at menns beveggrunn til å gå på stripping er problematisk mens kvinners bevegrunn ikke er det, kan oppfattes som at menns seksualitet er mer problematisk enn kvinners seksualitet, mener jeg.

Å bruke argumentet om grums og manglende menneskeverd i bransjen holder ikke i denne sammenhengen. Dels fordi jeg mener det er overdrevet (noe TS m. fl. bekrefter) og dels fordi det er en annen diskusjon. Det er ingen som er uenig i at vi bør bekjempe grums i strippebransjen, slik vi ønsker å bekjempe grums i alle bransjer. Og jeg antar at alle er enige om at TS og andre som stripper bør slippe stigmatiseringen rundt deres person fordi noen i bransjen driver useriøst.

[Gjest Gorgonzola]

Her er jeg delvis uenig, Gorgon. Jeg er enig i at man kan ha forskjellig beveggrunn for å gå på stripping, og at det er forskjell på kvinners og menns seksualitet og derved motivasjon. Men å påstå at menns beveggrunn til å gå på stripping er problematisk mens kvinners bevegrunn ikke er det, kan oppfattes som at menns seksualitet er mer problematisk enn kvinners seksualitet, mener jeg.

/quote]

Da misforstod du meg. Jeg påstår ikke at menns beveggrunner er problematisk, det er det feminister og politisk korrekte som gjør, bare for å være tydelig på det.

Endret 8. juni 2010 av Gorgonzola

[Monica1968]

Altså - jeg vil nå engang hevde at menn som er på stripping er der fordi de ønsker å se nakne damer danse??? Såvidt meg bekjent framsatte jeg ingen øvrige påstander om menns kvinnesyn.

Kvinneidealet i dag er like mye et produkt av kvinners egne forkvaklede holdninger. Det er ikke til å stikke under en stol.

Forresten har jeg flere ganger i denne tråden tenkt at det var underlig at du først på side 2 forteller at du selv er stripper (det hadde jeg ikke oppfattet tidligere), og på side 4 vil du ha deg frabedt å bli diskutert i sammenheng med østeuropeiske kvinner uten å ha nevnt dette tidligere. Selvom du startet denne diskusjonen, må vi få lov til å diskutere på våre egne premisser! Dersom noen syns vest-europeiske og øst-europeiske strippere går ut på det samme, så gjør det jo dét for akkurat den personen. Og vi diskuterer jo alle ut fra våre egne ståsteder, ikke ut fra ditt (individualistiske).

Syns jo i grunnen du framsetter dine påstander ganske så like bombastisk som det resten av oss gjør her.

Uansett: grattis med at du trives på jobben og klarer å føle deg vel naken foran fremmede. Det er nok ikke tvil om at du er en sterk kvinne. Du kan likevel ikke legge ord i munnen på oss når du sier at det ikke kan være tvil om at kollektivisme er drepen og så videre. Noe sier meg at kjønnsteori ikke inngikk i bachelorgraden din?

Ja, at de er der fordi de liker å se på nakne damer, er det vel liten tvil om(så kan man jo spørre seg hvorfor kvinner ser på mannlige strippere? ). Hvorfor er det moralsk galt?

At både menn og kvinner er med på å lage "kvinneidealet", er jeg hjertens enig med deg i(og, som jeg flere ganger har påpekt, har det alltid vært idealer for hvordan kvinner skal se ut; og årsaken er ganske enkelt at vi, rent instinktivt, liker å se på det som er vakkert). Ellers er det verdt å påpeke at det også finnes idealer ift. hvordan menn skal se ut(og, igjen, begge deler er selvsagt helt akseptabelt, i og for seg).

Jeg anså det ikke som naturlig å nevne yrkety mitt i åpningsinnlegget, hvilket medførte at jeg ikke gjorde det. Senere i debatten falt det seg derimot naturlig, og jeg fortalte det dermed.

At jeg vil ha meg frabedt å diskutere øst-europeiske kvinner, har jeg faktisk ikke skrevet. Det er en feilsitering, og kommer av at jeg anvendte ordet "frabedt" tidligere i innlegget. Jeg siterer fra innlegget mitt 05.06.10, kl. 14:02:

Jeg tillater meg å henge meg litt opp i begrepsbruken din rundt sex-industrien. For meg er sex-industrien industrien som tjener penger på sex(prostitusjon og porno). Striptease er annerkjent som kunst her i landet, og jeg forbeholder meg dermed retten til å anse meg selv som en kunstner, på samme måte som jeg vil ha meg frabedt å bli assosiert med sex-industrien. Dersom du snakker om øst-europeiske kvinner(som velger å strippe i Vest-Europa fordi lønningen her er ganske så mye høyere), har du rett i at man tar profitt på fattige kvinner(uten at det er moralsk galt i seg selv, så lenge kvinnene ikke er ofre for trafficking, hvilket ikke har noe med striptease å gjøre). Det finnes dog svært mange vest-eruopeiske kvinner som er strippere, og det blir helt feil å sammenligne oss med øst-europeiske kvinner uten andre muligheter(dvs. at i deres hjemland ville de, i mange tilfeller, endt opp som renholdsassistenter og levd på en svært lav lønning). Jeg kan forstå at mange er skeptiske til at øst-europeiske kvinner drar til Vest-Europa for å strippe(selv om jeg også ser argumenter mot deres syn), men vennligst ikke bland dem sammen med vest-europeiske kvinner. (sitat slutt)

Vi diskuterer alle ut ifra vårt ståsted og våre subjektive meninger: Selvsagt sitter ikke hverken jeg eller andre her på noen objektiv fasit.

Nei, jeg har ikke studert kjønnsteori på universitetsnivå, og når jeg kaller kollektivisme forkastelig, moralsk galt osv. gjør jeg det ut ifra 1) mine historiekunnskaper(facismen, nazismen og kommunismen var gjennomsyret av kollektivisme; dvs. at individet bare var et middel for Staten, og kun var til for å tjene Partiet; selvsagt uten mulighet til å eksempelvis søke personlig lykke) og 2) ut ifra min personlige, politiske overbevisning(jeg er en ihugget individualist,og for meg er individualisme og personlig lykke svært viktige prinsipper). Jeg har alltid stor hatt respekt for mine politiske motstandere, men jeg legger likevel ikke skjul på at jeg har svært lite til overs for kollektivisme.

Endret 9. juni 2010 av Rachel1968

[Gjest Anjelika]

Hvis du mener at det er ufarlig at kvinner ser på stripping, så kan du etter min mening ikke med troverdighet påstå at det er problematisk at menn gjør det. Den type argumantasjon ser vi ofte i andre debatter der kvinner forsvarer at de gjør det samme som de kritiserer menn for å gjøre. Og det bekrefter etter min mening det jeg sier om rommet for kvinnelig seksualitet kontra den mannlige. Kvinner er bare litt "kreeeisi" men menn er griser som runker? Er det dette du antyder?

Menn kan strippe med humor, men det kan ikke kvinner? Ser du at argumantasjonen din skurrer akkurat her?

Nei, jeg sa jo eksplisitt at det kan finnes hos begge kjønn.

MEN å påstå at kvinnelig stripping generelt er nøyaktig det samme som mannlig stripping blir helt feil og en grov forenkling. Det er nesten ikke sammenlignbart i det hele tatt selv om det har samme navn, dette er da åpenbart for det blotte øyet uten å måtte bruke så mye tankevirksomhet engang.

Gorgonzola forklarer det godt, og brutal mann har også vært inne på at det er en liten forskjell på Chippendales som har et svært danseshow på kulturhuset og hun som gnir seg mot en stang i en mørk kjeller i Riga. Jeg har fått med meg at du synes den mannlige seksualitet får mye tyn av ekstremfeminister og det kan jeg være enig i, men du blander kortene nå. Som sagt er menn som stripper ikke noe seksuelt i det hele tatt for kvinner. Det er vel egentlig sjelden de tar av seg tangaen i det hele tatt, vi kvinner hadde fått bakoversveis og iallefall ikke blitt kåte. De klubbene dette skjer på er for homofile. Det er faktisk en viss forskjell akkurat der på menns og kvinners seksualitet.

Og nei, det er ikke fordi menn er griser. Ikke la agendaen din farge hva du tror jeg mener.

Rachel1968: Når du begynner å dra inn nazisme så har du gått for langt. Det er utrolig irrelevant at du synes individualisme er bedre enn kollektivisme. Det jeg har sagt er at menneskehjernen deler folk inn i grupper og har ulike forhåndsoppfatninger om dem, dette er en helt nødvendig, kognitiv evne. Noen fordommer er sterkere enn andre, men vi har dem alle sammen om alt og alle, hvis ikke klarer vi ikke å forstå noenting. Det har ikke noe som helst med om du eller alle andre i hele verden er individualister eller kollektivister.

Endret 9. juni 2010 av Anjelika