Feminister: Hva er egentlig galt med stripping?

[Monica1968]

Jeg retter innlegget mitt mot feministene, da det nesten utelukkende er de som misliker dette("misliker" i denne settingen vil ikke si "Jeg kunne ikke tenke meg å gjøre det selv", men snarere "Ingen andre skal få gjøre det, heller!"): Hva er egentlig galt med stripping?

Et argument feministene liker, er at det er salg av kropp. Med mindre man anser enhver jobb som "salg av kropp"(f.eks. å sitte "innesperret" på et kontor fra 9-16 fem dager i uken?), blir dette argumentet helt feilslått. Striptease og prostitusjon er to vidt forskjellige ting, og all den tid det er strengt forbudt å antaste en stripper på jobb, er det så langt fra "salg av kropp" man kan komme(når det er sagt, må selvsagt de som ønsker å selge kroppen sin(i ordets rette forstand; mao. være prostituerte)få lov til det, men det er en annen diskusjon).

Det andre argumentet jeg har merket meg at går igjen, er at man blir presentert på en nedverdigende måte. All den tid man selv velger hvordan man presenterer seg, blir dette argumentet rimelig feilslått(videre kan man ikke forby folk å presentere seg selv på en nedverdigende måte).

En del motstandere av striptease argumenterer også med at det er knyttet til trafficking. Så vidt meg bekjent, er det absolutt ikke det: De aller fleste strippere arbeider selvstendig. Selvsagt skal man slå ned på eventuelle tilfeller av trafficking, med det bør gjøres ved å ta opp kampen mot menneskehandel(og eventuelt nekte strippeklubbene å ta inn personer med statsborgerskap til land man vet at trafficking er utbredt), ikke ved å nekte det store flertallet(som altså ikke er ofre for menneskehandel)å bedrive striptease.

Et annet klassisk argument er at "Stripperne er tvunget av økonomiske hensyn". Om dette så var sant, ville det ikke vært et argument mot striptease, all den tid man er tvunget til å jobbe(uavhengig av hvilken jobb)av nettopp økonomiske hensyn. De færreste tror vel at kassedamen på Rimi sitter der fordi hun liker å trykke på kasseappartet? Videre er det med stripping som med andre yrker: Noen trives veldig godt, andre gjør det hovedsakelig/utelukkende av økonomiske hensyn.

Så tilbake til det innledende spørsmålet mitt: Hva er egentlig galt med stripping?

Endret 28. mai 2010 av Rachel1968

[Gjest brutal_mann]

Stripping viser at menn liker å se på fine damer. Det skal en jo ikke ha noe av!

[thirteen]

Personlig er jeg ikke mot stripping, men jeg synes det burde være noen holdningsendringer hos menn. Selv om hun er en stripper så er hun et menneske også, ikke bare et sexobjekt, pass språket og oppførselen din. De er der for at du skal få "underholdning", ikke for å høre deg slenge dritt.

Så jeg ser strengt tatt ikke noe galt i stripping, på lik linje med at jeg ikke ser noe galt i andre yrker. Ikke alle kan jeg tenke meg selv, men de fleste fortjener respekt.

[Gjest stillness]

Vel,jeg ser på meg selv som feminist.En moderne en vel og merke,og jeg er ikke imot stripping.(ikke porno eller glamourmodeller heller)

Noen vil kanskje si at jeg ikke kan kalle meg feminist på grunn av dette,men sånn jeg ser det så syns jeg kvinner skal ha et valg uansett hva hun vil gjøre med seg selv og livet sitt.Klart jeg syns også at både menn og kvinner trenger en holdningsendring når det gjelder dette.

Jeg syns at så lenge det er frivillig så er det helt flott,for enkelte mennesker har et eksponeringsbehov som kommer til uttrykk på forskjellige måter.Syns også forøvrig at det er tåpelig at enkelte fremstiller disse kvinnene som dumme og at de ikke vet sitt eget beste.Selvsagt er det noen ganger det er under tvang,men som regel har jeg inntrykk av at dette er kvinner som hverken er dumme eller ikke vet hva de gjør.

Syns ofte "gammelfeministene" snakker om å forby alt mulig,akkurat som det kommer til å løse noe som helst.

Endret 30. mai 2010 av stillness

[Gjest Blubberella]

Mange av "gammelfeministene" ser ikke at de faktisk selv undertrykker kvinner (strippere) ved å kalle dem undertrykte, stakkarslige og uselvstendige. Jeg ser ikke på stripping som et problem eller onde så lenge stripperne får god lønn, redelige arbeidsforhold og selv velger jobben (på lik linje med å velge en annen jobb).

[Gjest Tigress]

Det er ikkje noko gale med stripping.

[Wiggins]

Det er ikkje noko gale med stripping.

Men er du feminist? :gjeiper:

Det er vel helst innenfor prostitusjon at det kan finnes tvang, særlig blant utenlandske prostituerte. Jeg har vanskelig for å se for meg at de som jobber i norske byråer som leier ut strippere er tvunget til det. I søndagsutgaven av Dagbladet som kom før 17. mai var det et protrettintervju med den mannlige norgesmesteren i stripping, han sa at stripping selger idéer og fantasier om sex, ikke sex.

Argumentet som gjerne brukes mot prostitusjon om at de fleste prostituerte ikke ville gjort det hvis de ikke trengte pengene kan brukes mot enhver jobb. Jeg er heldig og har en jobb jeg ville fortsatt med selv om jeg ikke trengte pengene, men det er mange som gjerne hadde sluttet på dagen om de vant 10 millioner i Lotto.

[Gjest KateW]

Stripping kan være stor stas det, og jeg er feminin!

[Gjest Anjelika]

Problemet for feministene er jo ikke (bare) det du skisserer opp, de tenker vel heller i et litt større samfunnsmessig perspektiv. Ikke bare at den enkelte stripperen nedverdiger seg selv, men at det går på bekostning av kvinner generelt. Feminister jobber jo mot at kvinner skal bli objektivifiserte og sexifiserte, at de er erotisk eiendom, at alt kan kjøpes for penger, at kvinnekroppen per definisjon er offentlig eie og underholdning, at man skal bli dømt etter utseende, at det settes standarder og idealer for hvordan man skal se ut som ikke alle kan leve opp til osv.

Nå er ikke anti-stripping min store fanesak i livet akkurat, men jeg ser da at det ikke akkurat er synonymt med fremskritt i kvinnesaken når idealet er en likestilling som omfatter mye mer enn bare det politiske og økonomiske.

[Monica1968]

Problemet for feministene er jo ikke (bare) det du skisserer opp, de tenker vel heller i et litt større samfunnsmessig perspektiv. Ikke bare at den enkelte stripperen nedverdiger seg selv, men at det går på bekostning av kvinner generelt. Feminister jobber jo mot at kvinner skal bli objektivifiserte og sexifiserte, at de er erotisk eiendom, at alt kan kjøpes for penger, at kvinnekroppen per definisjon er offentlig eie og underholdning, at man skal bli dømt etter utseende, at det settes standarder og idealer for hvordan man skal se ut som ikke alle kan leve opp til osv.

Nå er ikke anti-stripping min store fanesak i livet akkurat, men jeg ser da at det ikke akkurat er synonymt med fremskritt i kvinnesaken når idealet er en likestilling som omfatter mye mer enn bare det politiske og økonomiske.

Og det er nettopp denne kollektivistiske tankegangen til gammelfeministene jeg kritiserer. Jeg har alltid vært stor tilhenger av fullstendig likestilling(juridisk, samt visse særrettigher for kvinner, som selvbestemt abort(det er kvinner, ikke menn, som blir gravide)), men jeg vil ikke assosuieres med gammelfeministenes kollektivisme. Spør du meg, blir det helt feil å dømme en person ut ifra hvilken gruppe vedkommende tilhører(svart/hvit, kvinne/mann, nordmann/zambier osv.); alle bør ha krav på å bli sett som et enkeltindivid, som kun står ansvarlig for sine egne handlinger(ikke gruppens). Dermed mener jeg også at en stripper kun markedsfører seg selv(ikke kvinner som helhet), en kvinnelig snekker gjør det samme, og Fru Hansen som går hjemme med sine fire barn gjør også dèt. Valgfrihet er en fin ting; individualisme like så.

Videre har jeg allerede påpekt at strippere slett ikke er "tilgjengelige sex-objekter", all den tid det er strengt forbudt å antaste en stripper på jobb. Underholdning? Ja, på samme måte som alle andre innen underholdningsbransjen.

Videre setter ikke strippere noen standard for noe som helst, men at det er pent å være slank(og tilsvarende lite pent å være overvektig), og at menneskeheten alltid har(og vil)hyllet det som er vakkert, er vel ingen hemmelighet. Klarer man ikke å leve opp til idealet om å være slank(hvilket man absolutt bør, da overvekt er særdeles usunt, og forkorter livet med mangfoldige år), får man enten gjøre noe med det(slanke seg), eller kompensere på andre måter. Omtrent på samme måte som personer som ikke lever opp til idealet om å være intelligent, med andre ord(bortsett ifra at IQ-en ens, til motsetning fra vekten, ikke kan endres).

Et spørsmål: Ser du at det faktisk er undertrykkende å nekte noen(kvinner som menn)å jobbe med det de vil(så fremt man ikke skader noen, f.eks. ved å selge stoff)å jobbe med det de ønsker, og at det er etisk tvilsomt å forby visse yrker basert på personlige preferanser?

Ellers finnes det mannlige strippere også, så dèt er sagt(jeg påpeker det fordi du til stadighet anvender ordet "kvinne).

Edit: Jeg ser at innlegget mitt ble litt rotete, så jeg velger å understreke hovedpoenget mitt igjen: Jeg finner det moralsk galt å anse noen som representanter for en gruppe(med mindre vi snakker om faktiske grupper, som Taliban o.l.); jeg representerer kun meg selv, ikke kvinner som sådan. Bygningsarbeideren Kari representerer også utelukkende seg selv, osv.

Endret 2. juni 2010 av Rachel1968

[Gjest Anjelika]

Nå skal jeg ikke krangle for mye på det du skriver, for selv er jeg ikke spesielt mot strippeklubber. Men jeg kan ta den siden for debattens skyld, hehe.

Den individualismen du nevner i motsetning til kollektivisme ser jeg faktisk som et problem for den moderne "feminismen". Det er altfor mye fokus på at alle skal velge det som er best for seg selv, noe som i og for seg er greit nok det - men det er misforstått som feminisme. Det er en narsissistisk, egoistisk, kommersialisert "fordi du fortjener det" FrP-feminisme. For meg handler feminisme om nettopp det å se lengre enn sin egen nesetipp, å arbeide for kvinner generelt og ikke bare seg selv. Alle løper rundt og krever "retten" til å være sexy og kjøpe fine sko og strippe om det så er det de har lyst til, men det er slett ikke feminisme - det er vel heller nærmest å være "in bed with the enemy", kvinner blir lurt av markedskrefter og diverse til å gli rett inn i mønstre som bare forsterker gamle fordommer, slitte patriarkalske normer og ikke minst en kapitalisme uten grenser.

Uansett om du mener at en person bare representerer seg selv så endrer det ikke på at det er mønstre gravd dypt i kulturen som kan være undertrykkende, og at de personene som bygger opp under disse kan være til skade for resten. Nå er det ikke bare strippekulturen som er den store Satan og har ALT ansvar for objektivisering og kroppspress, det er bare en av mange ting noen feminister arbeider mot. Kvinnegruppen Ottar er jo berømte for å angripe alt fra HM-plakater til volleyballdrakter. Femnistiske forskere ser mye på hvordan kvinner representeres i mediebildet generelt. Det underliggende poenget er jo at det er en skjevhet flere steder i kulturen, og stripping er en ganske tydelig sådan.

[Monica1968]

Ja, la oss ta det for debattens skyld:)

Det er vel nettopp denne holdningen som ligger til grunn for mitt hat mot gammelfeministene(jeg er for øvrig ikke feminist i det hele tatt; bare for likestilling). Du må gjerne anse det å leve sitt liv slik en vil det som narsissistisk; men jeg anser det som retten til å søke personlig lykke og å være et fritt individ. Å hevde at vi blir "lurt", grenser igrunnen til en fornærmelse: Jeg vil være kvinne, se godt ut og velge yrke uten å måtte konversere med Ottar først. Dette har ingenting med markedskrefter å gjøre: Personlig lykke og skjønnhet har alltid stått sentralt for menneskene i høyt utviklete samfunn(i lavt utviklete samfunn blir det selvsagt annerledes, da fokuset snarere blir på å skaffe seg penger til mat(banalt sagt)), og selv i steinalderen brukte kvinnene naturprodukter(jeg kom ikke på noen bedre begrep her og nu)for å gjøre det beste ut av utseendet sitt.

Å kjempe mot at individer skal representere en hel gruppe, ville etter min mening vært langt mer fornuftig. "Objektivisering"(at menn foretrekker pene kvinner)finnes i et hvert samfunn, til en hver til, og "kroppspress"(at man skal være slank, hvilket man absolutt bør(om alt annet preller av, så i det minste av rent helsemessige årsaker)er ikke noe annet enn et resultat av nettopp det at vi alle liker å se på det som er pent.

Edit: Ang. "å arbeide for kvinner generelt"(hvilket er edelt nok dersom det ikke går på bekostning av enkeltindividet): Det er mange grupper med kvinner som trenger hjelp i verden; fra dem som blir omskåret under tvang, og dem som blir tvangsgiftet, til trafficking-ofre(og jeg kunne ha nevnt flere grupper). Strippere er ikke en av dem: Uavhengig av hva Ottar skulle tro, er det faktisk ikke "jomfruer i nød" vi snakker om.

Endret 2. juni 2010 av Rachel1968

[Gjest Anjelika]

Jeg er i hvert fall feminist, så jeg er jo enig deres sak sånn generelt selv om jeg ikke har engasjert meg så mye i akkurat stripping. Jeg synes i det minste de har et poeng, det er ikke bare bitre damer som hater menn og ikke får pult eller hva nå folk tror er grunnen til at de demonstrerer utenfor strippeklubber.

"Det vi alle liker", altså idealene for hva som er skjønnhet og ikke minst idealene for hvordan en kvinne skal være og kan oppfattes, er jo ikke ahistoriske, naturlige og faste entiteter. Det er på alle måter en del av kulturen. Og det er nettopp innen kulturen og samfunnet feminister ønsker endringer.

Jeg er ikke for overformynderi selv, jeg er f eks en jåle og forbeholder meg retten til å være heit selv om noen kanskje vil mene jeg også er et "offer" for skjønnhetsidealer, markedskrefter, det mannlige blikk osv. Men jeg innser jo at jeg er formet av samfunnet jeg lever i, og at det samfunnet er skjeivt med tanke på hvordan kvinner sosialiseres, oppfattes og behandles. Jeg synes det er et hederlig prosjekt å søke å forminske sexifiseringen av kvinnen (og samfunnet generelt, kanskje).

[lille_lam]

Så tilbake til det innledende spørsmålet mitt: Hva er egentlig galt med stripping?

Inntil det blir like vanlig at menn dingler rundt en stang minimalt utkledd så synes jeg ikke noe om det

[Monica1968]

Inntil det blir like vanlig at menn dingler rundt en stang minimalt utkledd så synes jeg ikke noe om det

Er jeg en gledesdreper dersom jeg da påpeker at det finnes mannlige strippere?

[Monica1968]

"Det vi alle liker", altså idealene for hva som er skjønnhet og ikke minst idealene for hvordan en kvinne skal være og kan oppfattes, er jo ikke ahistoriske, naturlige og faste entiteter. Det er på alle måter en del av kulturen. Og det er nettopp innen kulturen og samfunnet feminister ønsker endringer.

Jeg er ikke for overformynderi selv, jeg er f eks en jåle og forbeholder meg retten til å være heit selv om noen kanskje vil mene jeg også er et "offer" for skjønnhetsidealer, markedskrefter, det mannlige blikk osv. Men jeg innser jo at jeg er formet av samfunnet jeg lever i, og at det samfunnet er skjeivt med tanke på hvordan kvinner sosialiseres, oppfattes og behandles. Jeg synes det er et hederlig prosjekt å søke å forminske sexifiseringen av kvinnen (og samfunnet generelt, kanskje).

Du har helt rett i at hva som oppfattes som pent varierer fra kultur til kultur, og fra tidsepoke til tidsepoke. Det endrer ikke på det faktum at samtlige kulturer(i alle fall dem jeg kjenner til, og jeg har, som tidligere nevnt, studert historie)har vært opptatt av det estetiske. Etter min mening er det positivt, ikke negativt, da det vakre er behagelig å se på(videre kan det faktum at alle kulturer er opptatte av estetikk, hentyde at det er en biologisk årsak).

Offeret for samfunnet vi lever i? I så fall kan en si det samme om kvinnene(og mennene!) i alle samfunn, som tidligere påpekt. Og de som påstår at det handler om markedskreftene, vel..Dem kan jeg diskutere nærmere med den dagen de kommer med en forklaring på hvorfor menneskene til alle tider har vært opptatte av estetikk. Videre blir vi kvinner i Norge gjennomgående svært godt behandlet(vi bor sågar i det FN har kåret til "Verdens mest likestilte land"), i det minste etter min erfaring. Og, som tidligere nevnt, ser jeg heller ingen problemer med "objektiviseringen"(da det later til å ha blitt et synonym til "Å like å se på pene mennesker"), så fremt de som ønsker det, står fritt til å ikke delta i den(vil man være helt ujålete, ja, så skal man selvsagt stå fritt til det, da også det må betraktes som en del av den personlige friheten).

[Gjest Tigress]

Men er du feminist? :gjeiper:

Sjølvsagt, spørsmålet var jo til feministar, eg hadde ikkje svara ellers.

[Gjest Anjelika]

Du har helt rett i at hva som oppfattes som pent varierer fra kultur til kultur, og fra tidsepoke til tidsepoke. Det endrer ikke på det faktum at samtlige kulturer(i alle fall dem jeg kjenner til, og jeg har, som tidligere nevnt, studert historie)har vært opptatt av det estetiske. Etter min mening er det positivt, ikke negativt, da det vakre er behagelig å se på(videre kan det faktum at alle kulturer er opptatte av estetikk, hentyde at det er en biologisk årsak).

Men det er forskjell på hvilke normer det er for denne estetikken, og i tillegg så innebærer stripping litt mer enn å bare se fresh ut. Det handler om kropp og sex, det handler om at dette er til salgs. Nei, ikke nødvendigvis som i prostitusjon (selv om du skal være temmelig naiv om du tror de fleste strippebuler i verden kun tilbyr stripping og ikke har noen spennende bakrom hvor den virkelige pengeinntjeningen skjer), men kroppen blir like fullt vist frem som et salgsobjekt og et sexobjekt.

Klart alle er formet av samfunnet man lever i, nettopp derfor man må prøve å forme samfunnet. At man bare skal drite i alle andre enn seg selv og ta alt rundt seg for god fisk er ikke akkurat oppskriften på fremskritt. Man må rette et kritisk blikk mot ting som ikke berører deg personlig og også - og kanskje særlig - mot ting som ingen helt begriper eller tror berører hverken dem eller andre.

[Monica1968]

Men det er forskjell på hvilke normer det er for denne estetikken, og i tillegg så innebærer stripping litt mer enn å bare se fresh ut. Det handler om kropp og sex, det handler om at dette er til salgs. Nei, ikke nødvendigvis som i prostitusjon (selv om du skal være temmelig naiv om du tror de fleste strippebuler i verden kun tilbyr stripping og ikke har noen spennende bakrom hvor den virkelige pengeinntjeningen skjer), men kroppen blir like fullt vist frem som et salgsobjekt og et sexobjekt.

Klart alle er formet av samfunnet man lever i, nettopp derfor man må prøve å forme samfunnet. At man bare skal drite i alle andre enn seg selv og ta alt rundt seg for god fisk er ikke akkurat oppskriften på fremskritt. Man må rette et kritisk blikk mot ting som ikke berører deg personlig og også - og kanskje særlig - mot ting som ingen helt begriper eller tror berører hverken dem eller andre.

Dersom du anser stripping som "salg av kropp"(hvorfor skal det være forbudt? La dem som ønsker det, være prostituerte: Det er tvangen, menneskehandelen, som må bekjempes), til tross for at strippere i arbeid langt ifra er for tilgjengelige å regne(og dermed absolutt ikke til salgs), kan du like gjerne regne det å sperres inne på et kontor fra 9-16 fem dager i uken, for salg av kropp. Skal man se sånn på det, blir nemlig samtlige yrker salg av kroppen sin.

Jeg vil ha meg frabedt å bli belært om akkurat dette emnet, i det minste av dem som aldri har vært i bransjen selv. "Bakrommet" du snakker om, er i realiteten dedikert til det man kaller Lap dance. Heller ikke det har noe med salg av sex å gjøre: Overhodet ikke. Ja, det har vært saker i USA og Canada der det har blitt avdekket av det har endt med sex(hvilket i sin tur har medført at de to overnevnte landene vurderer å forby Lap dance), men normalt sett skal ikke dette forekomme(videre er det de aller færreste strippere som har inntektene fra Lap dancene til hovedinntekt(dvs. at man tjener mer på showet enn på en Lap dance)).

Dersom man anser noe i samfunnet som særdeles negativt, er det naturlig at man ønsker å forme dette i "riktig retning" dersom dette skader noen. Bortsett fra det bør man, etter min mening, hylle enkeltindividets frihet til å søke personlig lykke og å være sin egen herre. Tanken på å lage forbud og påbud basert på eget skjønn, skremmer meg.

Endret 2. juni 2010 av Rachel1968

[Gjest Anjelika]

Dersom du anser stripping som "salg av kropp"(hvorfor skal det være forbudt? La dem som ønsker det, være prostituerte: Det er tvangen, menneskehandelen, som må bekjempes), til tross for at strippere i arbeid langt ifra er for tilgjengelige å regne(og dermed absolutt ikke til salgs), kan du like gjerne regne det å sperres inne på et kontor fra 9-16 fem dager i uken, for salg av kropp. Skal man se sånn på det, blir nemlig samtlige yrker salg av kroppen sin.

Det er ikke sammenlignbart. Jeg snakker om det å tjene penger på seksualisering av kvinnekroppen, det å få harde kontanter for å vise frem hud. Å sitte på et kontor går ikke utover samfunnets kvinnesyn og andre kvinner genrelt, som jo er feministenes argument om at stripping kan gjøre.

Jeg vil ha meg frabedt å bli belært om akkurat dette emnet, i det minste av dem som aldri har vært i bransjen selv. "Bakrommet" du snakker om, er i realiteten dedikert til det man kaller Lap dance. Heller ikke det har noe med salg av sex å gjøre: Overhodet ikke. Ja, det har vært saker i USA og Canada der det har blitt avdekket av det har endt med sex(hvilket i sin tur har medført at de to overnevnte landene vurderer å forby Lap dance), men normalt sett skal ikke dette forekomme.

Jeg har ikke statistikk på det eller noe, men det er ikke akkurat uvanlig at man kan få mer enn en lapdance om man blar opp pengene. Kanskje ikke vanlig i Norge, kanskje ikke overalt i USA, men de få strippeklubbene jeg har sett og alle mine bekjente har vært innom har også vært bordeller. Dette er både i øst-europa, USA, Paris osv.

Dersom man anser noe i samfunnet som særdeles negativt, er det naturlig at man ønsker å forme dette i "riktig retning" dersom dette skader noen. Bortsett fra det bør man, etter min mening, hylle enkeltindividets frihet til å søke personlig lykke og å være sin egen herre. Tanken på å lage forbud og påbud basert på eget skjønn, skremmer meg.

Nå er jeg kanskje litt mer elitistisk anlagt, og foretrekker litt påbud fremfor full liberalisme og tenker i tillegg at de som forsker på kjønn og samfunn har dypere innsikt enn hva "folk flest" tror og mener og oppfatter etter eget skjønn. Bør kanskje legge til at jeg er misantrop og har null tiltro til menneskeheten.