Universet..uendelig?

[Mann 42]

Jeg tenkte mer på dette med multiverser og flere dimensjoner. Strengteori og multidimensjonalitet er jo strengt tatt ikke teori i det hele tatt. I vitenskaplig forstand. Det er mer som teoretisk spekulasjon, og så langt som jeg har skjønt det (hvilket ikke er VELDIG langt), så er flere tilgrunnliggende forutsetninger som ikke kan avklares, eller som ialfall ikke er avklart enda.

Dessuten så tror jeg at det er en utbredt misoppfatning at de evt andre dimensjonene er store og omsluttende greier, noe som vi eksisterer INNI, på en måte. Og at det er store krefter i sving. Men dersom det hadde vært slik, ville nok ikke vår fysikk fungert så bemerkelsesverdig bra som den gjør. Det ville vært store avvik og anomalier, dersom det var krefter på ferde i verden, som ikke kunne observeres av oss. Analogien med 2D-Tom bryter litt sammen på dette punktet. For han ville VIRKELIG blitt eksponert for anomalier av massiv størrelsesorden i møtet med tre-og fire-dimensjonale objekter fra "vår virkelighet". Tenk deg at Postgirobygget plutselig begynte å oscillere, doble og halvere størrelsen sin hvert sekund, og slo knute på seg. For deretter å ganske enkelt forsvinne. Det ville nok vært en utfordring for "konvensjonell fysikk". Men slik anomalier ser vi aldri. Faktisk så ser vi ikke anomalier i det hele tatt.

[ilcrappo]

Jeg er ikke så inne i disse greiene, men det virker for meg som om dette er en teori som kan være plausibel i betydningen konsistent med annen teori, men allikevel ikke testbar på noen måte. Stemmer det?

Multiversscenariet er strengt tatt ikke en egen teori, men snarere heller en (mulig) teoretisk konsekvens av mer fundamentale teorier (primært strengteori, men også kaotisk inflasjon). Man trenger derfor ikke å verifisere empiriske konsekvenser av selve multiversscenariet for å styrke troen på dette. Man må ikke nødvendigvis detektere parallelle universer. En verifikasjon av andre aspekter av de underliggende teoriene vil styrke validiteten til multiversscenariet, da den underliggende teorien som helhet blir styrket. Nå er det lettere sagt enn gjort. Per i dag så kryr det ikke akkurat av testbare empiriske konsekvenser av strengteorien. Det mest nærliggende må være eksistensen av ekstra dimensjoner. I visse scenariet innen strengteorien så skal det være mulig å detektere disse ekstra dimensjonene indirekte i LHC allerede ved dagens energinivåer. Blant annet vil deteksjon av mikroskopiske sorte hull være en sterk indikasjon på eksistensen av slike dimensjoner.

[ilcrappo]

Bare av nysgjerrighet; IlCrappo, er du fysiker eller "bare" en dyktig lekmann?

Jepp, er fysiker.

[Mann-87]

Her er en interessant dokumentar om universet.

[ilcrappo]

Dessuten så tror jeg at det er en utbredt misoppfatning at de evt andre dimensjonene er store og omsluttende greier, noe som vi eksisterer INNI, på en måte. Og at det er store krefter i sving. Men dersom det hadde vært slik, ville nok ikke vår fysikk fungert så bemerkelsesverdig bra som den gjør. Det ville vært store avvik og anomalier, dersom det var krefter på ferde i verden, som ikke kunne observeres av oss. Analogien med 2D-Tom bryter litt sammen på dette punktet. For han ville VIRKELIG blitt eksponert for anomalier av massiv størrelsesorden i møtet med tre-og fire-dimensjonale objekter fra "vår virkelighet". Tenk deg at Postgirobygget plutselig begynte å oscillere, doble og halvere størrelsen sin hvert sekund, og slo knute på seg. For deretter å ganske enkelt forsvinne. Det ville nok vært en utfordring for "konvensjonell fysikk". Men slik anomalier ser vi aldri. Faktisk så ser vi ikke anomalier i det hele tatt.

Det at vi ikke ser slike anomalier i dag kan nok ikke brukes som et argument mot strengteorien. Disse ekstra dimensjonene er nemlig kompaktifiserte. I konvensjonell strengteori er de i størrelsesorden Plancklengde. De er så små at vi rett og slett ikke klarer å detektere dem.

I den senere tid har man innsett at man kan ha løsninger av strengteorien med større ekstra dimensjoner. Heller ikke i slike løsninger er det et problem at vi ikke detekterer disse ekstra dimensjonene. I strengteoretiske modeller med store ekstra dimensjoner vil vårt univers kunne være en såkalt bran. Braner er laveredimensjonale objekter som lever i den 10-dimensjonale bakgrunnen, og deres eksistens framkommer som en naturlig løsning i strengteorien. Vårt univers vil da være en firedimensjonal bran.

Det spesielle med braner er at en viss type strenger er begrenset til å eksistere kun på branen. Dette gjelder alle strenger, med unntak av de som formidler gravitasjon. Det vil si at det kun er gravitasjonelle vekselvirkninger som kan formidles ut i de ekstra dimensjonene. Alle andre vekselvirkninger er begrenset til vår bran. Derfor kan vi ikke se disse ekstra dimensjonene, og vi kan heller ikke måle dem direkte via elektromagnetiske vekselvirkninger. Den eneste måten vi kan måle dem på er via gravitasjonelle virkemidler, for eksempel ved at vi detekterer en anomali i gravitasjonsloven. Men dette er lettere sagt enn gjort, for gravitasjonen er ufattelig svak sammenlignet med de øvrige kreftene. Den er i størrelsesorden 10⁴⁰ ganger svakere. De aller siste presisjonsmålingene viser ingen deteksjon av slike anomalier ned til avtander av størrelsesorden mm. Gravitasjonelle effekter over mindre avstander klarer vi rett og slett ikke å måle. Dermed får vi en øvre grense på de ekstra dimensjonene på størrelsesorden 1mm.

Jeg mener å ha skrevet noe lignene her om strengteori tidligere... *søke*...

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=447900&view=findpost&p=7482779

[Mann 42]

Så, er det noe håp om at disse spekulasjonene skal kunne nedfelle seg i noen testbare hypoteser? Det er jo DEt som er greien. Jeg leste har forleden at det som gjorde Einstein til et navn å regne med i fysikken, var at hans teori kunne brukes til en mer nøyaktig prediksjon ang gravitasjonelle linsers bøying av lys rundt en stjernes gravitasjonsfelt, og at dette ble testet i en faktisk observasjon under en solformørkelse (som kan ha vært feil, men det er en annen historie).

[ilcrappo]

Så, er det noe håp om at disse spekulasjonene skal kunne nedfelle seg i noen testbare hypoteser? Det er jo DEt som er greien.

Sterke tester av strengteoriens validitet er nok utelukket, i alle fall slik status er i strengteorien i dag. Med "sterk test" mener jeg en test som potensielt falsifierer teorien. Men det er en rekke tester med svakere implikasjoner som det kan være mulige å realisere. Et eksempel er observasjon av mikroskopiske sorte hull ved energier som er betydelig lavere enn Planck-energien. En annen mulig verifikasjon av strengteorien er observasjon av energigap i sterke gravitasjonelle vekselvirkninger, da dette kan være et tegn på at gravitoner forsvinner inn i de ekstra dimensjonene. Påvisning av supersymmetriske partikler vil også styrke strengteorien. Alle disse observasjonene kan potensielt gjøres ved LHC allerede i dag. Men disse vil som sagt kun være svake verifikasjoner av strengteorien. Påvisning av disse fenomenene vil også kunne forklares ved å gjøre bruk av alternative teorier. Dessuten så vil ikke fravær av disse observasjonene falsifisere strengteorien.

Jeg leste har forleden at det som gjorde Einstein til et navn å regne med i fysikken, var at hans teori kunne brukes til en mer nøyaktig prediksjon ang gravitasjonelle linsers bøying av lys rundt en stjernes gravitasjonsfelt, og at dette ble testet i en faktisk observasjon under en solformørkelse (som kan ha vært feil, men det er en annen historie).

Blant folk flest var det nok solformørkelsen i 1919 som gjorde utslaget. Det blir jo sagt at han gikk fra å være en anonym fysiker til å bli en superstjerne over natten. Men innad i fysikkmiljøet ble han ansett for å være en av de største lenge før denne hendelsen. Han hadde jo tross alt sitt annus mirabilis allerede i 1905, da han publiserte tre banebrytende arbeider (fotoelektrisk effekt, brownske bevegelser og spesiell relativitetsteori). Solformørkelsen var heller ikke første verifikasjon av GR. Denne stod han for selv samtidig med publikasjonen av feltligningene, nemlig ved å vise at teorien hans klarer å forklare det observerte avviket i presesjonen til Merkurs bane. Avviket på kun ca. 43 buesekunder per hundre år var et kjent problem for Newtons teori.

[hercules]

Når mennesker forsker på dette for å forstå universet og livets opprinnelse, så er det egentlig det samme som å studere en stein, og stadig studere den nærmere inn på mikroskopisk nivå, og stadig prøve å studere enda nøyere enn det, hele tiden..

Universet slik vi mennesker har oppfattet det, er KUN en illusjon! "Universet" eksisterer bare i vår oppfattelse. Universet er en "ting" for oss mennesker, fordi vi oppfatter det.

Mange eksperter tror de kan svare på en god del innenfor dette, men de kan ikke forklare det egentlige spørsmålet:

- Hva er universet?

og

- Hvorfor er universet?

De kan bare fortelle oss hvordan noe av det ser ut, og hvordan det "oppfører" seg,

men ikke HVA det er, og hvorfor det ER!..

Hver enkelt av oss mennesker har evnen til å oppfatte ting. Hvordan kan vi vite at det vi oppfatter, faktisk eksisterer for andre enn oss selv?

Akkurat som i den gåten; "Hvis et tre faller i skogen, men ingen var der og hørte at det falt..lagde det da lyd?"

(svaret på den gåten er da nei, for de som måtte lure)

Hvis vi mennesker ikke hadde eksistert, ville det da eksistert et univers?

Et univers kan ikke bare eksistere selv om ingen er der til å beskue det!

Universet er der KUN fordi at vi oppfatter det!

Jeg er selv en realist, og ikke overtroisk. Men faktisk så bør man ikke le av teologi og religion, fordi de ligger egentlig et skritt foran vitenskapsmenn. Ikke på grunnlag av hvilke svar de kan gi oss, men rett og slett fordi de leter på riktig sted.

Hvis vi mennesker absolutt må ha en forklaring på universets opprinnelse og eksistens, så må vi søke svar i "meningen med livet", "sjelen" og slikt, istedet for å regne formler på planeter og galakser. Fordi solsystemet vårt er der FOR oss, som VÅR oppfattelse, og gir oss ingen svar på HVA universet er og HVORFOR det er der.

Alt vi mennesker gjør og foretar oss i livet, og alt vi ser, oppfatter og tror...Det er kun en illusjon vi skaper oss, nettopp fordi vi er skapt slik, og det er meningen!

[Djungelvrål]

Selfølgelig lager treet lyd selv om ingen hører det.....

[hercules]

Nei, det gjør nok ikke det

[Djungelvrål]

Hvordan forklarer du det ?

[hercules]

Det kan jo du få tenke på til i morgen :søvn:

Jeg valgte den gåten fordi den gir et godt eksempel på det jeg skrev om oss mennesker og oppfattelsen om universet.

Når treet faller, så faller det med et brak, og busker og blader rister og blafrer og det ser voldsomt ut. Det skapes vibrasjoner..

Vibrasjoner som kan føles og sees. Hvis et menneske var der, så kunne faktisk mennesket oppfatte disse vibrasjonene med en av sine sanser, lokalisert i øret - hørselen. Det mennesket da oppfatter, er vibrasjoner som oppfattes av øret, omgjort til lyd! Det er kun levende vesen med hørsel som har mulighet til dette.

Så om ingen var der og omgjorde vibrasjonene til sin egen lyd, ja da snakker vi ikke om noe lyd da..

[Gjest hogwash]

http://no.wikipedia.org/wiki/Lyd

"Det finnes to utbredte definisjoner av lyd. Den ene er at lyd er sanseoppfatningen av lydbølger, den andre er at lyd er lydbølgene i seg selv. Dette har gitt opphav til kōanet «Hvis et tre faller i skogen og ingen hører det, lager det da en lyd?». Svaret avhenger av hvilken definisjon av lyd man velger å bruke."

Må si det jeg synes det blir litt pussig med et så menneskesentrert verdenssyn hercules. Virker som du totalt utelukker at det kan finnes andre observatører enn mennesker, og at du mener observasjon er grunnleggende for eksistens.

[hercules]

Ja det finnes vel definisjoner på lyd, men lyden må jo høres. Altså lyden er ikke noe som svirrer rundt selv om det ikke er noen der. Da er det bare bølgene som eksisterer. Har man hørselsegenskapen og befinner seg der, ja da kan man oppfatte lyd. Altså det er du og kun deg selv om bestemmer at det er en lyd, ut i fra det som skjer inni øret ditt.

Det er trommehinnen som skaper det vi mennesker kaller lyd.

Blir litt som om du får overlangt en cd, og blir fortalt at dette er musikk. "Nei, dette er ikke musikk, dette er en cd plate. Når jeg putter den i cd spilleren og trykker play, DA er det musikk"..

Over til universet.. Jeg skal ikke si noe om hva som befinner seg der ute, og hvem andre enn oss selv som kan befinne seg der, men igjen så blir dette å studere en stein i mikroskop. Det spiller ingen rolle, fordi ingen kan svare på de to spørsmålene HVA og HVORFOR uansett. Jeg tror ikke det er meningen vi skal finne ut av det.

Hvis vi tenker oss universet, det er en ting, ikke sant? Noe stort som inneholder alt.

Ok, men et univers kan ikke bare eksistere... altså, gå helt tilbake til tiden hvor det ikke eksisterte noe univers. Hva var det da? Var noe noe da?

Vi mennesker tenker på universet som noe konkret, men det går ikke an. Hvis det er konkret, så betyr det at det er noe som eksisterer, og da må det befinne seg noe utenfor også..som et tomrom. Det går ikke..alt er menneskers illusjon av liv.

[ilcrappo]

Hvis vi mennesker ikke hadde eksistert, ville det da eksistert et univers?

Et univers kan ikke bare eksistere selv om ingen er der til å beskue det!

Universet er der KUN fordi at vi oppfatter det!

Vel, menneskene har eksistert betydelig kortere tid enn Universet, så svaret på spørsmålet ditt er ja. La oss snu om på spørsmålet ditt. Dersom en enorm asteroide skulle kræsje med Jorden og uttrydde alt livet her, mener du da at Universet slutter å eksistere? Vår planet er bitteliten ubetydelighet i en galakse som består av milliarder av stjerner. I tillegg så finnes det milliarder av andre galakser som hver omfatter milliarder av stjerner. Vil alt dette opphøre å eksistere dersom én bestem rase av de ca. 10-30 millioner rasene på Jorden skulle dø ut?

Vi mennesker tenker på universet som noe konkret, men det går ikke an. Hvis det er konkret, så betyr det at det er noe som eksisterer, og da må det befinne seg noe utenfor også..som et tomrom. Det går ikke..alt er menneskers illusjon av liv.

Hvorfor må det befinne seg noe utenfor Universet? Hvorfor må et objekt nødvendigvis være embedded i et annet for at det skal sies å eksistere? Og hva om Universet vårt skulle vise seg å være en del av et multivers som alltid har eksistert? Er du da villig til å akseptere dets eksistens?

Endret 4. september 2010 av ilcrappo

[hercules]

Du sier at universet har eksistert betydelig lengre enn mennesket, så da mener du også at universet er en konkret ting som vi mennesker plutselig befant oss i. Det er jo slik vi får lære det, ikke sant? Det var ikke et spørsmål om universet var her før oss...

Men hvordan kan et univers eksistere? Hva er det? Hva er noe? Hvordan kan du vite at dette ikke er din illusjon? Det er du som oppfatter..

Vi mennesker mener at universet er konkret, ikke sant? Det er der, vi har reist i det, og utforsket noe av det.

Konkrete ting kan ikke være uendelige! Så når universet er konkret, betyr det at det har en ende, og hva er utenfor?

Hvis universet er abstrakt, som tid, tanker og følelser, så er det uendelig..ergo, det er noe du som menneske skaper deg en illusjon av!

Hvis vi ikke hadde eksister, hadde tiden eksistert?

Endret 5. september 2010 av hercules

[ilcrappo]

Du sier at universet har eksistert betydelig lengre enn mennesket, så da mener du også at universet er en konkret ting som vi mennesker plutselig befant oss i. Det er jo slik vi får lære det, ikke sant? Det var ikke et spørsmål om universet var her før oss...

Men hvordan kan et univers eksistere? Hva er det? Hva er noe? Hvordan kan du vite at dette ikke er din illusjon? Det er du som oppfatter..

Vi mennesker mener at universet er konkret, ikke sant? Det er der, vi har reist i det, og utforsket noe av det.

Konkrete ting kan ikke være uendelige! Så når universet er konkret, betyr det at det har en ende, og hva er utenfor?

Hvis universet er abstrakt, som tid, tanker og følelser, så er det uendelig..ergo, det er noe du som menneske skaper deg en illusjon av!

Hvis vi ikke hadde eksister, hadde tiden eksistert?

Du svarte ikke på noen av spørsmålene mine, ser jeg.

[hercules]

Spørsmålene dine:

Om en asteroide utrydder alt liv her, ja for min del slutter universet å eksistere. Du mener vel ikke at selv om det ikke hadde vært noe snakk om liv her, så hadde det fortsatt vært et stort åpent rom som heter universet?

Hvis en art dør ut, så vil det ikke fra mitt ståsted være slutten på noe univers..men igjen så er det mitt ståsted, min oppfatning av ting rundt meg. Prøv å se for deg livet som en "drøm". Det er bare en tanke du har, og kun deg selv. Alt du ser, dyr, trær, mennesker, himmel, univers..alt er kun en oppfatning du har. Hvordan kan du være så sikker på at det ikke er slik? Jeg nevner det bare fordi du vet det ikke!

Hvorfor det befinner seg noe utenfor universet? Jo, fordi en konkret ting er ikke uendelig.

Multivers? Javel? Kan du beskrive for meg hva du mener et multivers er? Høres ut som du mener at Universet (som er alt), er en brikke i et enda større univers..?? Så om multiverset befinner seg i et supermultivers, osv osv, hva er da enden på visa? Forklar det.

[Djungelvrål]

Ja hva er enden på visa......? Det var vel en annen formulering på spørsmålet mitt......

[hercules]

Tror du ilcrappo, at du plutselig ble til, kom fysisk inn i et rom som heter universet, lever her, og senere drar fysisk ut igjen, for så å ikke være noe, i noe som helst?

Vi vet jo selvsagt ikke, men jeg synes det er altfor enkelt å gå rundt og forklare det på den måten.

I tiden lenge før foreldrene dine, hvor er du da? Er du i universet? Hva er du? Hvordan kan du plutselig en dag bli deg?

Jeg tror ikke universet kan forklares hvis livet ikke kan forklares. Universet er en del av ditt liv.