Livets begynnelse og fremtiden

[mysan]

Så nettopp et program på National Geographic som viste hvordan forskere forskjellige steder her på kloden, forsøker og skape liv slik de mener det må ha oppstått i tidenes morgen.

Jeg tviler ikke på at de klarer det innen forholdsvis kort tid, men hva blir så det neste? Når de har løst livets gåte, vil de da hive seg rundt å forsøke og skape universer med bakgrunn i det de vet om universets opprinnelse og begynnelse?

Vips var mennesket gud?

[gbnj]

Så nettopp et program på National Geographic som viste hvordan forskere forskjellige steder her på kloden, forsøker og skape liv slik de mener det må ha oppstått i tidenes morgen.

Jeg tviler ikke på at de klarer det innen forholdsvis kort tid, men hva blir så det neste? Når de har løst livets gåte, vil de da hive seg rundt å forsøke og skape universer med bakgrunn i det de vet om universets opprinnelse og begynnelse?

Vips var mennesket gud?

Men hva om gud ikke finnes, hva om det kun er grunnstoffer ol. som regerer med hverandre?

[Kjetil S.]

Mennesket kan ikke skape liv av ingenting, men de kan forandre et eksisterende type liv til noe annet.

Å skape et univers er jo bare fantasi. Universet finnes allerede, og vi klarer ikke engang å forflytte oss rundt i det...

[mysan]

Men hva om gud ikke finnes, hva om det kun er grunnstoffer ol. som regerer med hverandre?

Du misforstod spørsmålet. Se bort fra ordet "gud" og se om spørsmålet blir litt klarere da.

Mennesket kan ikke skape liv av ingenting, men de kan forandre et eksisterende type liv til noe annet.

Å skape et univers er jo bare fantasi. Universet finnes allerede, og vi klarer ikke engang å forflytte oss rundt i det...

De skaper ikke av ingen ting, men de skaper ikke bare ved å forandre en eksisterende livsform til ny livsform heller.

De har lyktes i å skape aminosyrer som er grunnlaget for liv, og de forsøker nå

å skape liv ved hjelp av fettsyrer, RNA, DNA, vann, høye temperaturer og hva det nå var alt sammen... som fra begynnelsen. De kommer til å klare det, og det tar nok ikke så veldig lang tid heller.

Når jeg ser for meg et skapt univers, så ser jeg for meg en miniatyrmodell, eller en veldig forenklet versjon av det vi selv bor i - skapt ved hjelp av fysiske reaksjoner i et vacuum eller noe i den dur. Jeg har ikke forutsetning for å vite hvordan de kan prøve, men det har de nok selv de som kommer til å forsøke. Og jeg tipper altså at det blir det neste steget etter at de har lykkes i å lage liv.

[Midgard]

Mennesket kan ikke skape liv av ingenting, men de kan forandre et eksisterende type liv til noe annet.

Og hva definerer du som liv ?

Det er ikke et enkelt spørsmål, men uten at jeg vet hva du legger i definisjon er det mulig å vite om man er enig eller uenig med deg.

[Mann 42]

De skaper ikke av ingen ting, men de skaper ikke bare ved å forandre en eksisterende livsform til ny livsform heller.

De har lyktes i å skape aminosyrer som er grunnlaget for liv, og de forsøker nå

å skape liv ved hjelp av fettsyrer, RNA, DNA, vann, høye temperaturer og hva det nå var alt sammen... som fra begynnelsen. De kommer til å klare det, og det tar nok ikke så veldig lang tid heller.

Når jeg ser for meg et skapt univers, så ser jeg for meg en miniatyrmodell, eller en veldig forenklet versjon av det vi selv bor i - skapt ved hjelp av fysiske reaksjoner i et vacuum eller noe i den dur. Jeg har ikke forutsetning for å vite hvordan de kan prøve, men det har de nok selv de som kommer til å forsøke. Og jeg tipper altså at det blir det neste steget etter at de har lykkes i å lage liv.

Hvilke "de" er det vi snakker om her, da? De forskerne som jobber med abiogenese og forsøker å finne en plausibel og virkende modell for hvordan livet i sin tid oppstod på denne planeten (evt en helt annen, jfr panspermia-hypotesen) er jo helt andre forskere enn de man evt kunne se for seg forsøke å lage et miniunivers. Jeg antar at du ser for deg noe à là "mini-galaksen" i "Men in Black". Jeg kan egentlig ikke, med min ringe kjennskap til naturforskning, se for meg hva slags type forskning som skulle komme til anvendelse i et slikt prosjekt, eller hva slags teknologi det kunne bli snakk om. Et univers er en ganske stor dings, da. Det må det være, for å fortjene navnet. Jeg tror ikke det blir med det første, og LHC kommer nok fortsatt til å være verdens største og mest kompliserte maskin i overskuelig fremtid.

[gbnj]

<!--quoteo(post=7914246:date=16.03.2010 (22:03) :name=gbnj)--><div class='quotetop'>SITER(gbnj @ 16.03.2010 (22:03) ) ←</div><div class='quotemain'><!--quotec-->Men hva om gud ikke finnes, hva om det kun er grunnstoffer ol. som regerer med hverandre?<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

Du misforstod spørsmålet. Se bort fra ordet "gud" og se om spørsmålet blir litt klarere da.

<!--quoteo(post=7914250:date=16.03.2010 (22:04) :name=Kjetil S.)--><div class='quotetop'>SITER(Kjetil S. @ 16.03.2010 (22:04) ) ←</div><div class='quotemain'><!--quotec-->Mennesket kan ikke skape liv av ingenting, men de kan forandre et eksisterende type liv til noe annet.

Å skape et univers er jo bare fantasi. Universet finnes allerede, og vi klarer ikke engang å forflytte oss rundt i det...<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

De skaper ikke av ingen ting, men de skaper ikke bare ved å forandre en eksisterende livsform til ny livsform heller.

De har lyktes i å skape aminosyrer som er grunnlaget for liv, og de forsøker nå

å skape liv ved hjelp av fettsyrer, RNA, DNA, vann, høye temperaturer og hva det nå var alt sammen... som fra begynnelsen. De kommer til å klare det, og det tar nok ikke så veldig lang tid heller.

Når jeg ser for meg et skapt univers, så ser jeg for meg en miniatyrmodell, eller en veldig forenklet versjon av det vi selv bor i - skapt ved hjelp av fysiske reaksjoner i et vacuum eller noe i den dur. Jeg har ikke forutsetning for å vite hvordan de kan prøve, men det har de nok selv de som kommer til å forsøke. Og jeg tipper altså at det blir det neste steget etter at de har lykkes i å lage liv.

At mennesker med sin abstrakt tenkende hjerne bevisst skal påvirke naturens gang/prosesser da, og bestemme hvem som skal leve/død, legge føringer som påvirker økosystemer ol.?

[mysan]

Hvilke "de" er det vi snakker om her, da? De forskerne som jobber med abiogenese og forsøker å finne en plausibel og virkende modell for hvordan livet i sin tid oppstod på denne planeten (evt en helt annen, jfr panspermia-hypotesen) er jo helt andre forskere enn de man evt kunne se for seg forsøke å lage et miniunivers. Jeg antar at du ser for deg noe à là "mini-galaksen" i "Men in Black". Jeg kan egentlig ikke, med min ringe kjennskap til naturforskning, se for meg hva slags type forskning som skulle komme til anvendelse i et slikt prosjekt, eller hva slags teknologi det kunne bli snakk om. Et univers er en ganske stor dings, da. Det må det være, for å fortjene navnet. Jeg tror ikke det blir med det første, og LHC kommer nok fortsatt til å være verdens største og mest kompliserte maskin i overskuelig fremtid.

"De" var de forskerne jeg så i det programmet, og nå er det så lenge siden at jeg ikke husker stort av det lenger, men det var interessant der og da.

Hvorfor de skulle forsøke å skape et univers? For å se om de klarer det, akkurat som de nå forsøker å skape liv av aminosyrer og det de ellers mener skal til.

Vel, ikke skape et helt univers nødvendigvis, men se om de kan klare å få til et "bang". Om du skjønner... Hvorfor? For å se om teorien om big bang kan stemme.

At mennesker med sin abstrakt tenkende hjerne bevisst skal påvirke naturens gang/prosesser da, og bestemme hvem som skal leve/død, legge føringer som påvirker økosystemer ol.?

Det gjør de vel allerede.

[gbnj]

"De" var de forskerne jeg så i det programmet, og nå er det så lenge siden at jeg ikke husker stort av det lenger, men det var interessant der og da.

Hvorfor de skulle forsøke å skape et univers? For å se om de klarer det, akkurat som de nå forsøker å skape liv av aminosyrer og det de ellers mener skal til.

Vel, ikke skape et helt univers nødvendigvis, men se om de kan klare å få til et "bang". Om du skjønner... Hvorfor? For å se om teorien om big bang kan stemme.

Det gjør de vel allerede.

Og det plager deg?

[Mann 42]

"De" var de forskerne jeg så i det programmet, og nå er det så lenge siden at jeg ikke husker stort av det lenger, men det var interessant der og da.

Hvorfor de skulle forsøke å skape et univers? For å se om de klarer det, akkurat som de nå forsøker å skape liv av aminosyrer og det de ellers mener skal til.

Vel, ikke skape et helt univers nødvendigvis, men se om de kan klare å få til et "bang". Om du skjønner... Hvorfor? For å se om teorien om big bang kan stemme.

Det gjør de vel allerede.

Men biologer driver med biologi, og universet er ikke biologisk i sin natur. Så igjen: Hvorfor, og hvordan? Og et "bang"? La meg se: Du tenker at det er et logisk neste steg etter en evt suksessfull implementering av elementene i en RNA World model, å gå vidre til å skape en singularitet og skape en ny rom-tids-ekspansjon? For en gruppe biologer?

[mysan]

Har jeg sagt at det måtte være de samme forskerne?

[Mann 42]

Har jeg sagt at det måtte være de samme forskerne?

Nei, men det virket logisk, ettersom du snakker om hva "de" vil gjøre etter at "de" har klart å skape kunstig liv.

[mysan]

Ja, jeg skjønner den, men det burde ikke være så vanskelig å trekke andre konklusjoner ut av det. Hvis man da ikke gjør det på din måte bare for å være vrang. Var du ikke bevisst vrang ber jeg om unnskyldning for ikke å uttrykke meg klart nok.

[Mann 42]

Ja, jeg skjønner den, men det burde ikke være så vanskelig å trekke andre konklusjoner ut av det. Hvis man da ikke gjør det på din måte bare for å være vrang. Var du ikke bevisst vrang ber jeg om unnskyldning for ikke å uttrykke meg klart nok.

Nei, jeg var slett ikke bevisst vrang. Bare grammatikalsk korrekt. Det er rimelig å anta at når man spekulerer på hva "de" kommer til å gjøre etter at "de" har gjort ditt eller datt, så er det de samme "de" det er snakk om gjennom hele setningen.

[Gjest thisisnotanick]

Utrolig interessant tema!

Hvis vi noen gang klarer å forstå og skape liv, burde det også være mulig å simulere en bevissthet i en datamaskin.

En fyr som heter Nick Bostrom har utformet en "teori" basert på ganske stødig matte.

Simulation argument sier mer eller mindre at hvis det er mulig å skape en simulert virkelighet med bevisste skapninger, og vi får sjangsen til å gjøre noe slikt, kommer vi til å gjøre det.

Isåfall er sannsynligheten for at tusenvis, kanskje millioner eller milliarder av forskjellige slike simulerte virkeligheter kommer til å eksistere, veldig stor.

Hvis det er mulig at simulerte virkeligheter kan eksistere, er sjangsene for at vi lever i en virkelighet som IKKE er simulert, forsvinnende liten.

[Mann 42]

Utrolig interessant tema!

Hvis vi noen gang klarer å forstå og skape liv, burde det også være mulig å simulere en bevissthet i en datamaskin.

En fyr som heter Nick Bostrom har utformet en "teori" basert på ganske stødig matte.

Simulation argument sier mer eller mindre at hvis det er mulig å skape en simulert virkelighet med bevisste skapninger, og vi får sjangsen til å gjøre noe slikt, kommer vi til å gjøre det.

Isåfall er sannsynligheten for at tusenvis, kanskje millioner eller milliarder av forskjellige slike simulerte virkeligheter kommer til å eksistere, veldig stor.

Hvis det er mulig at simulerte virkeligheter kan eksistere, er sjangsene for at vi lever i en virkelighet som IKKE er simulert, forsvinnende liten.

Du hektet meg liksom av der på slutten. Care to explain?

Bostrøm hopper innledningsvis elegant bukk over alle spørsmål og problemer knyttet til forståelsen av bevissthet, og legger til grunn som premiss for den videre diskusjon, at bevissthet kun er et spørsmål om kompleksitet. Mao: En hver simulering eller konstruksjon vil bli selvbevisst dersom den er kompleks nok. Jeg kan ikke helt se at det er bevist eller argumentert overbevisende for. Det er en antakelse. Ikke noe mer.

Endret 14. april 2010 av Mann 42

[Gjest thisisnotanick]

Du hektet meg liksom av der på slutten. Care to explain?

Bostrøm hopper innledningsvis elegant bukk over alle spørsmål og problemer knyttet til forståelsen av bevissthet, og legger til grunn som premiss for den videre diskusjon, at bevissthet kun er et spørsmål om kompleksitet. Mao: En hver simulering eller konstruksjon vil bli selvbevisst dersom den er kompleks nok. Jeg kan ikke helt se at det er bevist eller argumentert overbevisende for. Det er en antakelse. Ikke noe mer.

Det baserer seg på en antakelse, helt riktig.

Forutsetningen for argumentet er at de er mulig å simulere en "levende bevissthet". Det er ikke ment for å bevise noe, men som ett tankeeksperiment.

For meg viker det relativt logisk at det faktisk mulig, kanskje derfor jeg synes det er spennende.

Argumentet i seg selv er at det kommer fort til å eksistere flere simulerte former for liv, enn i den virkelige verden.

[Mann 42]

Det baserer seg på en antakelse, helt riktig.

Forutsetningen for argumentet er at de er mulig å simulere en "levende bevissthet". Det er ikke ment for å bevise noe, men som ett tankeeksperiment.

For meg viker det relativt logisk at det faktisk mulig, kanskje derfor jeg synes det er spennende.

Argumentet i seg selv er at det kommer fort til å eksistere flere simulerte former for liv, enn i den virkelige verden.

Joda, det er jo en artig tanke at man kan simulere liv i computere.

Man simulerer jo mye rart allerede. Maskiner, motorer og biler er gjerne ferdig designet i en datamaskin før den første plata stanses ut. Dyreforsøk simuleres. Man kan simulere kjemiske eksperimenter og designe komplekse molekyler, også, så slipper man å bruke så mye tid i laben med faktiske kjemikalier, før man engang vet om man har noe som vil kunne henge sammen. Så for all del: Om man forutsetter at en bevissthet er et produkt av prosesser i et materielt nervesystem og ikke har andre kvaliteter enn de som kan springe ut av dette, er det fullt mulig å tenke seg at en datamaskin med tilstrekkelig kraft skulle kunne simulere bevisstheter. Forsåvidt, fra observatørens ståsted (eller hva vi skal kalle det), så holder det jo med EN bevissthet. Vi har jo strengt tatt bare direkte tilgang til den ene, og opplever alt gjennom den. Dette er vel noe alle exphil kandidater kjenner igjen fra leksjonene om Descartes.

Men jeg vet ikke om jeg er helt med på at en bevissthet kan SIMULERES. Den kan være eller ikke være, men i det øyeblikket den oppstår, så er den ikke SIMULERT. Da ER den. Jeg vet ikke om det ville være så lurt å forsøke seg på å skape en kunstig bevissthet, heller.

Man kan jo komme i skade for å syntetisere en singularitet, og det ville neppe være bra. En kunstig bevissthet implementert i en datamaskin med nok ressurser til rekursiv læring, ville kjapt kunne vise seg å være en drøyere munnfull enn vi ville kunne fordøye.

Forøvrig: "Virkelig" verden? Ville en simulert verden være mindre "virkelig" sett fra bevissthetens ståsted? Den verden vi naturlig opplever, er også "virkelig", i den forstand at den eksisterer for hjernen som elektriske impulser fra det perifere nervesystemet. Vi har ikke tilgang til den egentlige verden uansett. "Das Ding an Sich" eksisterer som en begrepsmessig konstruksjon og antakelse.

Endret 15. april 2010 av Mann 42

[mysan]

Nei, jeg var slett ikke bevisst vrang. Bare grammatikalsk korrekt. Det er rimelig å anta at når man spekulerer på hva "de" kommer til å gjøre etter at "de" har gjort ditt eller datt, så er det de samme "de" det er snakk om gjennom hele setningen.

I akkurat dette tilfelle synes jeg ditt oppheng i det grammatikalske korrekte er å være bevisst vrang.

[Mann 42]

I akkurat dette tilfelle synes jeg ditt oppheng i det grammatikalske korrekte er å være bevisst vrang.

Det skjønte jeg. Men sånn var det altså ikke. Jeg kan forøvrig ikke helt skjønne at det skal være noe galt i å forholde seg til det folk sier, som om de gir klart uttrykk for sine egne meninger.