Endring av incestloven

[Gjest Gjest]

Det er ulovlig for stesøsken også og de er ikke i slekte bilogisk en gang.

Hvor er logikken i det?

[Gjest why not]

De kan jo feks føyes til en § i Ekteskapsloven om at to søsken som inngår ekteskap kan "anskaffe" seg barn, men at barnet som "anskaffes" ikke må ha gener fra de to sammen. Det vil i så fall være straffbart.

(Jeg er ikke noe jurist, så lovforslaget kan nok sikkert formuleres bedre).

[Gjest navn]

Selvsagt må voksne bestemme selv hvem de vil ha samleie med, eller hvem de vil gifte seg med. Derfor må vil legalisere incest, prostitusjonskjøp og polygami.

Samleie med dyr, så lenge dyret ikke skades og samleie med døde, så lenge det står i testamentet bør også bli lov.

Det kunne de sikkert gjort. Og hvis folk lovte å ikke ta overdoser, bli avhengige eller gjøre noe skikkelig speisa mens de var påvirket, kunne vi også legalisert alle former for narkotika. Og hvis alle lovet å ikke skyte noen, kunne vi ha legalisert alle former for våpen også. Det er ingen grunn til at ikke alle skulle kunne ha en .50 kalibers skarpskytterrifle eller en Uzi, så sant de ikke lager noe krøll eller flipp med greiene. Og da kunne man godt ta dem med på kafè også, sammen med den speeda pitbullen som er så godt trent at den aldri, aldri vil finne på å bite noen.

Narkotika og våpen bør da legaliseres.

[Gjest Gjest_mysan_*]

Legalisere incest går jo ikke ann. Incest er jo ikke bare to voksne mennesker som vil leve sammen - incest kan jo også være overgrep mot mindreårige.

Men å la to søsken få leve sammen som et par - ja hvorfor ikke.

Selvom jeg kanskje ikke syns det passer seg, og at det kanskje er litt fjernt i min virkelighet, så er det nok andre som har en annen oppfatning. Så om to søsken vil leve sammen som gifte/samboere/kjærester, så vær så god for meg...kunne ikke brydd meg mindre

Enig. Det er helt fjernt for meg, men voksne mennesker må få bestemme selv hvem de har sex med.

Fordi det er stor fare for at avkommet av to søsken kommer til å ha genetiske defekter. Innavl er direkte usunt.

Hvor stor er denne faren dersom ikke innavl forekommer i generasjoner?

Defekter dukker opp stadig vekk uavhengig av søskensex uansett - ville det nødvendigvis blitt veldig mye verre?

Hos de aller fleste vil søskensex være så fjernt at det neppe ville bli innavl i generasjoner.

[Gjesten]

Ikke alle graviditeter er frivillige. Å legalisere ekteskap mellom søsken (eller sex for den saks skyld) er å legge opp til det.

[Gjest Gjest]

Incest er tabu - det er moral og kultur som styrer dette. For å trekke opp klasre linjer mellom blodsbånd og ikke synes jeg det er bra at tabuet eksisterer! Det er bare ekkelt å tenke på, og man vil helst ikke tenke den tanken. Familie skal være fritt for seksuelle spenninger!

Herregud, to homofile brødre gifter seg og adopterer barn, eller søster og bror får tvillinger og gifter seg: hele slekten kom i bryllupet. Nei, takk.

[Gjest Gjest]

Ikke alle graviditeter er frivillige. Å legalisere ekteskap mellom søsken (eller sex for den saks skyld) er å legge opp til det.

Dessuten kan man bare ta abort.

[Gjest Gjest]

Incest er tabu - det er moral og kultur som styrer dette. For å trekke opp klasre linjer mellom blodsbånd og ikke synes jeg det er bra at tabuet eksisterer! Det er bare ekkelt å tenke på, og man vil helst ikke tenke den tanken. Familie skal være fritt for seksuelle spenninger!

Herregud, to homofile brødre gifter seg og adopterer barn, eller søster og bror får tvillinger og gifter seg: hele slekten kom i bryllupet. Nei, takk.

Hvorfor er det så mye værre at to homofile brødre adopterer barn enn at to homofile ikke-brødre gjør det?

Det er jo ingen som sier at søster og bror skal lage barn sammen selv om de gifter seg. Alle forstår jo at det kan bli innavl av det. Forresten er det ikke sikkert "søster" og "bror" er i slekt med hverandre engang, og da er det jo ingen problem.

[Gjest Glør]

Uhm... samme mor/far vs. samme besteforeldre? Er ikke forskjell der i det hele tatt, altså?

Litt enkel genetikk:

Man får alltid 50% av genene sine fra hver forelder. Men siden det varierer hvilken halvpart man får kan helsøsken teoretisk sett dele fra 0-100% av genene sine. Vanligvis vil de i snitt dele ca 50%

Halvsøsken vil dele 0-50% av genene, i snitt 25%

Søskenbarn deler 0-25% av genene, i snitt 12,5%

Hvis foreldrene ens også er søskenbarn vil barna dele 50-75% av genene.

Hvorvidt dette fører til problemer eller ikke kommer an på hvilke gener man deler, når man får barn. De fleste arvelige sykdommer kommer av recessive gener, som vil alle bærer rundt på, og som først slår ut dersom man får barn med en annen som også er bærer av genet, og barnet arver akurat dette genparet fra begge foreldrene. Så risikoen for at slike gener får ett likt treff hos den andre parten blir ganske mye større når nære slektninger får barn. Faktisk så bærer nesten alle rundt på potensielt dødelige gener, som aldri slår ut.

Men siden det er så stor potensiell variasjon i hvor mange gener man deler, og hvorvidt det er noen farlige kombinasjoner, har man begynt å tilby søskenbarn gentester, før de evt gifter seg. Dette er en viktig del av opplysningen ovenfor feks det pakistanske miljøet i Norge, hvor søskenbarnekteskap er såpass vanlig i flere generasjoner, at det kan bli ett problem. Og det er jo egentlig ingen tekniske grunner til at ikke søsken kan få det samme tilbudet.

Iom at vi også har ett så stort kulturelt tabu mot at søsken blir ett par, tror jeg heller ikke dette ville blitt noe stort samfunnsmessig problem. Vanligvis vil jo bare dette bli aktuelt i tilfeller hvor søsken har vokst opp uten å vite om hverandre.

Og det er også slik at det er opp til hver enkelt hvor stor risiko de ønsker å ta, når man får barn. Når det er lov og akseptert at folk med sykdommer som har mer enn 50% arvelighet får barn, ser jeg egentlig ikke at det skal være så mye verre at søsken gjør en tilsvarende ting. Spesielt ikke hvis de har muligheten til å genteste seg opp mot hverandre, før de gjør ett slik valg.

Tanken på søskenekteskap er like utenkelig for meg, som for de fleste andre som svarer her, men jeg ser også at lovverket vårt ikke bør reguleres av hva som er fysj og æsj, men hva som er fysisk tilrådelig og ikke.

[Mann 42]

?

Barn kan jo komme enten søsken er gift eller ikke. Det er slutt på den tiden man ikke hadde sex før ekteskap (dengang du var ung, Mann42 ).

Hva om to homofile søsken ønsket å gifte seg? Da kan man jo ikke akkurat bruke argumentet at det kan bli innavl av det.

Det er tydeligvis også slutt på den tiden da folk satte hjernen i gir før de koblet til tastaturet. Det er forbudt for nære slektninger (søsken og slektninger i rett nedstigende linje) å ha SEX med hverandre. Det er sikkert sammensatte grunner for dette. Men en av de gode saklige begrunnelsene, er at det medfører en radikalt øket risiko for diverse medfødte sykdommer og misdannelser, med evneveikhet som den mest påfallende. Dette dreier seg ikke om adgang til å gifte seg, men om adgang til å ha sex, og det syns jeg absolutt ikke at man skal slakke på. Verden er bokstavelig talt full av barn som ble unnfanget ved et uhell. Det er ingen grunn til at søskensex skulle resultere i noe færre uønskede svangerskap enn ellers. Og i svært mange tilfeller er altså avkommet av slike foreninger, psykisk utviklingshemmet, eller har andre alvorlige defekter. Vi trenger ikke flere idioter enn vi allerede har. La oss ikke legge til rette for innavl, når vi vet hvor skadelig det er. Jeg har forsåvidt stor sans for individuell frihet, men ikke når det har såpass store konsekvenser for alle andre. Jeg vil sette søskens frihet til å ha tabusex med hverandre opp mot det sørgelige faktum at i svært mange tilfeller, så vil resultatet av denne individuelle friheten bli et funksjonshemmet individ med en IQ på størrelse med skonummeret, som resten av samfunnet må forsørge de neste 50 åra. Og så stor sans for søskens rett til å knulle hverandre har jeg ikke, at jeg ønsker å være med på å ivareta resultatene av deres sengehygge.

[Mann 42]

Enig. Det er helt fjernt for meg, men voksne mennesker må få bestemme selv hvem de har sex med.

Hvor stor er denne faren dersom ikke innavl forekommer i generasjoner?

Defekter dukker opp stadig vekk uavhengig av søskensex uansett - ville det nødvendigvis blitt veldig mye verre?

Hos de aller fleste vil søskensex være så fjernt at det neppe ville bli innavl i generasjoner.

Ja, det ville nødvendigvis blitt mye verre. Og nei, voksne mennesker kan ikke bestemme det selv. Resultatet av deres forening, vil i alt for mange tilfeller bli et menneske som ikke klarer seg selv, og som vi andre må ta oss av. For ikke å snakke om at dette mennesket, også en dag skal ha "rett til å bestemme hvem han/hun vil ha sex med", og avle enda en generasjon av idioter.

[Monica1968]

Fordi det er stor fare for at avkommet av to søsken kommer til å ha genetiske defekter. Innavl er direkte usunt.

Helt klart, men disse defektene kan da oppstå helt ut til tremenninger. Dette medfører at jeg mener at vi må være konsekvente: Enten må et forbud mot all incest(også sex mellom søskenbarn og tremenninger)nedfelles i Grunnloven, eller så bør paragrafen som forbyr søskensex fjernes.

[IsaCathrine]

Da burde man i alle fall i samme slengen gjøre det lovlig for foreldre og (voksne) barn å ha sex.. og besteforeldre, og ja..

Men altså, om to søsken har sex, frivillig, vil de da bli straffet for det? I praksis?

Jeg vet i alle fall at når det gjelder sex mellom/med mindreårige, så ser man litt mellom fingrene på det om det er frivillig..

Men nei, jeg er ikke for å endre loven. Syns ikke søsken eller andre nære familiemedlemmer bør ha sex med hverandre.

[mysan]

Ja, det ville nødvendigvis blitt mye verre. Og nei, voksne mennesker kan ikke bestemme det selv. Resultatet av deres forening, vil i alt for mange tilfeller bli et menneske som ikke klarer seg selv, og som vi andre må ta oss av. For ikke å snakke om at dette mennesket, også en dag skal ha "rett til å bestemme hvem han/hun vil ha sex med", og avle enda en generasjon av idioter.

Jeg vet at det er en gjengs og opplest og vedtatt "lov" som sier at barn av søsken lettere blir tilbakestående eller får andre skavanker, men jeg prøvde å finne noe om det på nett, uten hell, og derfor spør jeg om dette gjelder rent generelt, eller om det er noe man har funnet ut ved å studere samfunn, eller royal historie, hvor inngifte og innavl har foregått i generasjoner.

Hvis et søskenpar bærer på en genetisk feil, så skjønner jeg at risikoen for et barn med samme feil er stor, men om søskenparet ikke egentlig bærer på noe som helst?

[Gjesten]

Dessuten kan man bare ta abort.

Mente du det alvorlig?

[Monica1968]

Jeg vet at det er en gjengs og opplest og vedtatt "lov" som sier at barn av søsken lettere blir tilbakestående eller får andre skavanker, men jeg prøvde å finne noe om det på nett, uten hell, og derfor spør jeg om dette gjelder rent generelt, eller om det er noe man har funnet ut ved å studere samfunn, eller royal historie, hvor inngifte og innavl har foregått i generasjoner.

Hvis et søskenpar bærer på en genetisk feil, så skjønner jeg at risikoen for et barn med samme feil er stor, men om søskenparet ikke egentlig bærer på noe som helst?

Innlegget var ikke rettet til meg, men jeg velger å svare likevel.

Absolutt alle har genetiske feil. Faktisk består et menneske(og de fleste andre organismer)nesten utelukkende av genfeil. Vi har to typer genfeil: Reccicsive og dominante. De reccisive kommer svært sjeldent til uttrykk(sannsyneligheten for at en skulle falle for en med nøyaktig samme genfeil, ved en ren tilfeldighet, er tross alt rimelig liten), og i det de også utgjør det store flertallet av alle genfeilene vi bærer, sier det seg selv at incest er ekstremt skadelig. Det finnes riktgnok et fåtall arter som har klart seg gjennom perioder med en såkalt genetisk flaksehals, bla. geparden(hvilket medfører at samtlige geparder har meget like gener), men disse utgjør et tilnærmet komisk lite antall i forhold til alle artene som døde ut under samme tidsperiode(her sikter jeg spesifikt til den siste istiden, men det er ingenting teoretisk i veien for å overføre det til andre lignende hendelser, ettersom det er en generell "regel")grunnet at arten ble svakere og svakere, nettopp som en følge av den genetiske flaksehalsen.

Ja, hvordan har man funnet ut av dette? Det er ganske enkelt å observere, og man trenger slett ikke å være rakettforsker for å forstå sammenhengen; det holder lenge at man har litt kjennskap til eksempelvis hunde-avl(et kjent eksempel er schæferhund-avlen), ettersom man da vil vite hvordan enkelte raser en lengre periode var relativt svake grunnet at oppdretterne parret champion med champion i generasjon etter generasjon(osv.). Etter en del generasjoner var nødvendigvis alle "de beste" hundene innen rasen i nær slekt, hvilket svekket arten betydelig, som igjen førte til en drastisk omlegging av hunde-oppdretten.

Et annet eksempel, er deler av den muslimske verden, hvor det i lang tid har vært vanlig å gifte seg med søskenbarn. Disse landene har i dag store problemer knyttet til defekter hos betydelige deler av befolkningen. Det samme finner man igjen i kongelig historie: De kongelige ble etterhvert i mange tilfeller både lamme, preget av fysiske defekter, blinde og psykisk utviklingshemmete(++), samt at de ofte led av en hel rekke sjeldne sykdommer.

Ellers: http://no.wikipedia.org/wiki/Innavl

http://no.wikipedia.org/wiki/Incest#Incest...ke_konsekvenser

[mysan]

Ja, hvordan har man funnet ut av dette? Det er ganske enkelt å observere, og man trenger slett ikke å være rakettforsker for å forstå sammenhengen; det holder lenge at man har litt kjennskap til eksempelvis hunde-avl(et kjent eksempel er schæferhund-avlen), ettersom man da vil vite hvordan enkelte raser en lengre periode var relativt svake grunnet at oppdretterne parret champion med champion i generasjon etter generasjon(osv.). Etter en del generasjoner var nødvendigvis alle "de beste" hundene innen rasen i nær slekt, hvilket svekket arten betydelig, som igjen førte til en drastisk omlegging av hunde-oppdretten.

Et annet eksempel, er deler av den muslimske verden, hvor det i lang tid har vært vanlig å gifte seg med søskenbarn. Disse landene har i dag store problemer knyttet til defekter hos betydelige deler av befolkningen. Det samme finner man igjen i kongelig historie: De kongelige ble etterhvert i mange tilfeller både lamme, preget av fysiske defekter, blinde og psykisk utviklingshemmete(++), samt at de ofte led av en hel rekke sjeldne sykdommer.

Her påpeker du jo nettopp det jeg spør om. Er forskningen foretatt over generasjoner med innavl? Du svarer her klart og tydelig ja.

Schaeferen har fått alvorlige problemer ved at et bestemt utseende, som ikke er det naturlige utgangspunktet for rasen er fremelsket gjennom generasjoner ved å parre champions.

Dette gjøres desverre også i stor grad med andre hunderaser, hvor hodeskallen skal være så liten at en del valper må avlives pga hodesmerter, og raser som Ridgebacken hvor den typiske ridgen faktisk er en deffekt. Også videre. Defekter forsterket gjennom generasjoner.

Det er det samme du beskriver med det du sier om disse muslimske samfunnene med stor utbredelse av inngifte og innavl, og det samme du sier om de kongelige, som jeg også nevnte i mitt innlegg hvor jeg stilte spørsmål nettopp i den retningen.

Jeg er altså like uopplyst i forbindelse med hvordan disse genfeilene arter seg hos barn av søsken som ikke er et resultat av inngifte i generasjoner, men som et engangstilfelle, og hvor ingen av foreldrene nødvendigvis er bærere av et gen som muligens ville gitt en dysfunksjonelt barn uansett hvem den andre partneren er.

[Gjest Glør]

Jeg er altså like uopplyst i forbindelse med hvordan disse genfeilene arter seg hos barn av søsken som ikke er et resultat av inngifte i generasjoner, men som et engangstilfelle, og hvor ingen av foreldrene nødvendigvis er bærere av et gen som muligens ville gitt en dysfunksjonelt barn uansett hvem den andre partneren er.

Dette er det vel egentlig svart på flere ganger i tråden, men igjen: Innavl fører ikke til en egen type genfeil, innavl er ett problem fordi det øker muligheten for at arvelige sykdommer slår ut.

Man kan heller ikke snakke om foreldre som ikke bærer potensielt skadelige gener, for det gjør vi alle sammen. I snitt er vi alle bærere av 3-5 alvorlige lidelser, som vil slå ut dersom vi får barn med en annen som bærer den samme lidelsen, og avkommet arver dette recessive genet fra begge foreldre. Det eneste umiddelbare problemet med ett enkelttilfelle av innavl er altså at risikoen for at søsken bærer på de samme recessive sykdommene er mye større enn hos to tilfeldige mennesker.

Denne risikoen kan til en viss grad reduseres, ved gentester som viser om partene deler så mange av genene at det er tilrådelig å få barn eller ikke. Foreligger det kjente sykdommer kan man også teste og se om noen er bærere av disse. Men helt sikkert vil det ikke bli, siden vi ikke kjenner den genetiske sammensetningen av alle sykdommer.

Men så lenge det er fritt fram for alle med kjente sykdommer, ofte med høy grad av arvelighet å få barn, ser jeg ingen rasjonell grunn til at søsken skal nektes å løpe den samme risikoen, annet enn det kulturelle tabuet mot incest.

[mysan]

Dette er det vel egentlig svart på flere ganger i tråden, men igjen: Innavl fører ikke til en egen type genfeil, innavl er ett problem fordi det øker muligheten for at arvelige sykdommer slår ut.

Man kan heller ikke snakke om foreldre som ikke bærer potensielt skadelige gener, for det gjør vi alle sammen. I snitt er vi alle bærere av 3-5 alvorlige lidelser, som vil slå ut dersom vi får barn med en annen som bærer den samme lidelsen, og avkommet arver dette recessive genet fra begge foreldre. Det eneste umiddelbare problemet med ett enkelttilfelle av innavl er altså at risikoen for at søsken bærer på de samme recessive sykdommene er mye større enn hos to tilfeldige mennesker.

Denne risikoen kan til en viss grad reduseres, ved gentester som viser om partene deler så mange av genene at det er tilrådelig å få barn eller ikke. Foreligger det kjente sykdommer kan man også teste og se om noen er bærere av disse. Men helt sikkert vil det ikke bli, siden vi ikke kjenner den genetiske sammensetningen av alle sykdommer.

Men så lenge det er fritt fram for alle med kjente sykdommer, ofte med høy grad av arvelighet å få barn, ser jeg ingen rasjonell grunn til at søsken skal nektes å løpe den samme risikoen, annet enn det kulturelle tabuet mot incest.

Og der er du igrunnen inne på det jeg lurer på. Tusen takk.

Ikke for at jeg er for at søsken skal drive å ha seg med hverandre, it kreeps me out, men hvor store er sjansene for at enkelttilfeller (som man vel kan regne med at dette gjelder) skal sette til verden flere mennesker med funksjonshemninger enn hvem som helst ellers i verden. Det var igrunnen bare det jeg lurte på.

Til sammenligning så vet vi jo at kvinner over en viss alder eller et visst antall fødsler har større sjanse for å få et barn med downs syndrom, uavhengig av mannens alder eller reproduksjon. Bør man nekte dem å få barn, alle kvinner over 35 for eksempel?

Ellers er det jo sånn at kvinner over en viss alder får tilbud om fostervannsprøve nettopp på grunn av dette.

Foreldrepar som allerede har født et barn med en genetisk deffekt får også tilbud om testing ved neste graviditet slik at de kan velge å avslutte svangerskapet.

De få kvinnene som velger å få barn med sine brødre, som antakelig utgjør en veldig mye mindre del av befolkningen enn de som venter til de er godt voksne før de får barn, kunne kanskje få et lignende tilbud?

Eller det sexen i seg selv som er den største bøygen for folk?

Endret 16. mars 2010 av mysan

[Gjest Yippi!]

Dette er det vel egentlig svart på flere ganger i tråden, men igjen: Innavl fører ikke til en egen type genfeil, innavl er ett problem fordi det øker muligheten for at arvelige sykdommer slår ut.

Man kan heller ikke snakke om foreldre som ikke bærer potensielt skadelige gener, for det gjør vi alle sammen. I snitt er vi alle bærere av 3-5 alvorlige lidelser, som vil slå ut dersom vi får barn med en annen som bærer den samme lidelsen, og avkommet arver dette recessive genet fra begge foreldre. Det eneste umiddelbare problemet med ett enkelttilfelle av innavl er altså at risikoen for at søsken bærer på de samme recessive sykdommene er mye større enn hos to tilfeldige mennesker.

Denne risikoen kan til en viss grad reduseres, ved gentester som viser om partene deler så mange av genene at det er tilrådelig å få barn eller ikke. Foreligger det kjente sykdommer kan man også teste og se om noen er bærere av disse. Men helt sikkert vil det ikke bli, siden vi ikke kjenner den genetiske sammensetningen av alle sykdommer.

Men så lenge det er fritt fram for alle med kjente sykdommer, ofte med høy grad av arvelighet å få barn, ser jeg ingen rasjonell grunn til at søsken skal nektes å løpe den samme risikoen, annet enn det kulturelle tabuet mot incest.

Hvorfor stoppe der? Hvorfor ikke la all sex mellom mennesker eller mennesker og dyr være helt ok? I USA er det en mann som er forelsket i hesten sin og har søkt myndighetene om å få gifte seg. Arnold Zwarzenegger fortalte om en "kollega" som ble så kåt av all dopen at han voldtok Cola-automaten i hotellkorridoren. Stadig flere "menn" mener jo at det å bade sin penis i andres avføring er praktfullt. Og kvinner benytter småelektrisk isenkram på seg selv og sine. Og Sado-masoscisme er da vel helt ok. Pisking er da vel greit også? Og et og annet pikant drap må vel pirre litt..? Hvorfor ha grenser i det hele tatt?