Sannheten om idioter

[Tabris]

Det er selvsagt sant, Tabris. Selektiv oppmerksomhet og hukommelse er et utbredt fenomen. Er Islam en rase?

Kan du ikke argumentere i stedet for å spørre dumme spørsmål. Hva vil du jeg skal svare? "Ja, islam er en rase"? Men siden jeg allerede antagelig har blitt misforstått:

Nei, jeg mente ikke å kalle deg rasist. Det var et eksempel for å få frem nøyaktig det du selv skriver her: Selektiv oppmerksomhet og hukommelse. Så, nei, islam er ikke en rase.

[Gjest Gjest_pita_*]

Mitt poeng er at hvis du har dårlige erfaringer med noen muslimer, og deretter møter noen som er muslim og automatisk tillegger dem de negative meninger og holdinger du har fra før, så er ikke det noen muslimers feil - en slik generalisering er ene og alene ditt ansvar.

Jeg har ikke sagt jeg har bare dårlige erfaringer med muslimer! Utfra min erfaring med mange, andres erfaringer, det muslimer forteller selv, hva nyhetsbildet forteller,.. når jeg "pakker" dette sammen blir dette hvordan jeg opplever mennesker med en muslimsk tro.

Dette gjelder alle mennesker og all slags erfaringer!

når man da skal nyansere så går man mere inn i "materien" og blir kjent med enkeltmennesker.

Jeg vet ikke hvordan i all verden jeg ellers skal forklare deg dette, men kanskje du går inn for å misforstå...?

[Tabris]

Nei, jeg går inn for å forsøke, gjentatte ganger, å forklare hva jeg mener. Hvis dette ikke stemmer på deg, så er jo ikke du en av de jeg snakker om.

[Gjest Gjest_pita_*]

Nei, jeg går inn for å forsøke, gjentatte ganger, å forklare hva jeg mener. Hvis dette ikke stemmer på deg, så er jo ikke du en av de jeg snakker om.

jeg mener muslimer selv (ingen brann uten ild) må ta ansvar for et dårlig rykte, det er ikke noe JEG har funnet på.Og du forklarer meg at det er mitt ansvar ene og alene at jeg tillegger noen menneskegrupperinger en del fellestrekk.

jeg mener du tar feil, det har ikke rot i virkeligheten det du prøver å forklare meg om mellommenneskelige forhold.

[Tabris]

Du må ta ansvar for egne - eventuelle - generaliseringer, forutantagelser og fordommer, ja. Et minimum av disse er helt normalt for alle, vi foretar alle en form for klassifisering av våre omgivelser. Men med et minimum av bevisst tankegang så er det mulig å heve seg over den type generaliseringer når de blir så voldsomme at man antar at man kan uttale seg om hvordan 1.2 milliarder mennesker er og mener.

[Gjest Gjest_pita_*]

Du må ta ansvar for egne - eventuelle - generaliseringer, forutantagelser og fordommer, ja. Et minimum av disse er helt normalt for alle, vi foretar alle en form for klassifisering av våre omgivelser. Men med et minimum av bevisst tankegang så er det mulig å heve seg over den type generaliseringer når de blir så voldsomme at man antar at man kan uttale seg om hvordan 1.2 milliarder mennesker er og mener.

Jøss!

[zuperduper]

Jeg har ingen fordommer, men det har mennesker fra islamske stater

Beklager, men nå må jeg le! Setningen din sier akkurat det motsatte om deg enn det du prøver å si. Ut i fra den så sier du KLART og TYDELIG at du har fordommer så det holder.

:fnise:

[Cuckold]

Jeg var gift med en muslim, altså ingen fordommer mot muslimer fra før! Av erfaring gjør man seg opp en mening, jeg har ikke fått påklistret fordommer fra mine foreldre eller andre. Man får jo sine erfaringer, meninger og event fordommer som du snakker om, ut fra de mennesker man man møter i livet.

At nordmenn kan få et dårlig rykte i syden har med vår bl.a. drikkekultur å gjøre, altså vi generaliserer. Erfarer spanjolene at nordmenn flest drikker mye på ferie, så har de selvfølgelig en tanke om at dette er en sannhet..

Du må ta ansvar for egne - eventuelle - generaliseringer, forutantagelser og fordommer, ja. Et minimum av disse er helt normalt for alle, vi foretar alle en form for klassifisering av våre omgivelser. Men med et minimum av bevisst tankegang så er det mulig å heve seg over den type generaliseringer når de blir så voldsomme at man antar at man kan uttale seg om hvordan 1.2 milliarder mennesker er og mener.

Synes dere har et poeng begge to. Det er ikke unaturlig eller galt å danne seg et bilde av en gruppe. Om spanjoler får inntrykk av at nordmenn bosatt i Spania har liten interesse av spansk kultur, liten omgang med spanjoler og i liten grad lærer seg språket, kan ikke nordmenn i Spania rase over det. Selv ikke de som har mange spanske omgangsvenner og snakker flytende spansk.

Det Tabris har rett i, og som TS beklager seg over (hvis man skal lese ham på en litt velvillig måte) er at folk går lenger enn bare å ha en oppfatning av generelle trekk ved gruppen du tilhører. Noen tar et skritt videre og forventer at alle i større eller mindre grad lever opp til stereotypien. Det må man passe seg for. Da glemmer man at selv trekk som deles av et stort flertall som regel vil være fraværende i et ikke ubetydelig mindretall.

Generaliseringer kan være nyttige, men på samme måte som den gjør en feil som avfeier alle generaliseringer som uholdbare bare fordi det finnes unntak (ofte mange unntak), gjør den som tror generaliseringer ikke bare er holdbare men at de gjelder alle, samme feil: man misforstår hva generaliseringer går ut på. Generaliseringer over en gruppe kan aldri si noe om hvert enkelt individ, bare om gruppen som helhet. Det vil alltid være mange individer som skiller seg kraftig fra gjennomsnittet.

Og av og til knyttes steretypier opp mot egenskaper som ikke engang er dominerende. Blant søreuropeere forbindes Norge med snø, men det er mange flere måneder uten snø enn med snø her jeg bor. Norge forbindes med snø fordi det er mer snø her enn i Sør-Europa. Irland forbindes med rødt hår, men jeg er ikke sikker på om det er mer enn 50% av irene som har rødt hår. Så inntrykket vårt henger sammen med at det nok er større forekomst av rødt hår blant irer enn i andre befolkninger.

Derfor bør man være åpen i møte med hvert enkelt menneske man møter, men kan likevel ha dannet seg inntrykk av ulike grupper, også av gruppen denne personen tilhører. Det er greit så lenge man ikke tror man vet veldig mye om dette spesielle mennesket før man har lært det å kjenne.

Endret 15. februar 2010 av Cuckold

[Gjest Gjest_pita_*]

Beklager, men nå må jeg le! Setningen din sier akkurat det motsatte om deg enn det du prøver å si. Ut i fra den så sier du KLART og TYDELIG at du har fordommer så det holder.

:fnise:

Du har tydeligvis ikke lest hele tråden!!!

[Gjest Gjest_pita_*]

Synes dere har et poeng begge to. Det er ikke unaturlig eller galt å danne seg et bilde av en gruppe. Om spanjoler får inntrykk av at nordmenn bosatt i Spania har liten interesse av spansk kultur, liten omgang med spanjoler og i liten grad lærer seg språket, kan ikke nordmenn i Spania rase over det. Selv ikke de som har mange spanske omgangsvenner og snakker flytende spansk.

Det Tabris har rett i, og som TS beklager seg over (hvis man skal lese ham på en litt velvillig måte) er at folk går lenger enn bare å ha en oppfatning av generelle trekk ved gruppen du tilhører. Noen tar et skritt videre og forventer at alle i større eller mindre grad lever opp til stereotypien. Det må man passe seg for. Da glemmer man at selv trekk som deles av et stort flertall som regel vil være fraværende i et ikke ubetydelig mindretall.

Generaliseringer kan være nyttige, men på samme måte som den gjør en feil som avfeier alle generaliseringer som uholdbare bare fordi det finnes unntak (ofte mange unntak), gjør den som tror generaliseringer ikke bare er holdbare men at de gjelder alle, samme feil: man misforstår hva generaliseringer går ut på. Generaliseringer over en gruppe kan aldri si noe om hvert enkelt individ, bare om gruppen som helhet. Det vil alltid være mange individer som skiller seg kraftig fra gjennomsnittet.

Og av og til knyttes steretypier opp mot egenskaper som ikke engang er dominerende. Blant søreuropeere forbindes Norge med snø, men det er mange flere måneder uten snø enn med snø her jeg bor. Norge forbindes med snø fordi det er mer snø her enn i Sør-Europa. Irland forbindes med rødt hår, men jeg er ikke sikker på om det er mer enn 50% av irene som har rødt hår. Så inntrykket vårt henger sammen med at det nok er større forekomst av rødt hår blant irer enn i andre befolkninger.

Derfor bør man være åpen i møte med hvert enkelt menneske man møter, men kan likevel ha dannet seg inntrykk av ulike grupper, også av gruppen denne personen tilhører. Det er greit så lenge man ikke tror man vet veldig mye om dette spesielle mennesket før man har lært det å kjenne.

Det er vel noe av dette jeg har prøvd å si i mine innlegg.

Man har en del oppfatninger av menneskegrupper, eks grekere er hyggeligere enn tyrkere, derfor reiser jeg helst til Hellas på ferie.

Møter jeg en tyrker som er veldig hyggelig og en drittsekk av en greker så reiser jeg likevel til Hellas på ferie..

Jeg hadde nok ikke giftet meg med en muslim hvis jeg var full av fordommer, min skepsis er dessverre blitt større til muslimer etter å ha bodd i Syria. Møter jeg en hyggelig muslim fra Syria så er jo det helt supert, men det vil likevel ikke forandre min generelle oppfatning av muslimer i Syria.

[Gjest Gjest]

Det er vel noe av dette jeg har prøvd å si i mine innlegg.

Man har en del oppfatninger av menneskegrupper, eks grekere er hyggeligere enn tyrkere, derfor reiser jeg helst til Hellas på ferie.

Møter jeg en tyrker som er veldig hyggelig og en drittsekk av en greker så reiser jeg likevel til Hellas på ferie..

Jeg hadde nok ikke giftet meg med en muslim hvis jeg var full av fordommer, min skepsis er dessverre blitt større til muslimer etter å ha bodd i Syria. Møter jeg en hyggelig muslim fra Syria så er jo det helt supert, men det vil likevel ikke forandre min generelle oppfatning av muslimer i Syria.

Syria er et u-land med massiv arbeidsledighet og fattigdom. Hva forventet du deg da du dro dit?

[KR-øst]

Den største sannheten om idioter må vel være at de vil utslette de som før dem, og ødelegge alt som andre har bygget opp.

De forstår ikke at det ikke blir noen tilbake å fø dem, og ingen til å lage boliger for dem, som de selvsagt ikke klarer selv, og kanskje aller verst, det blir ingen andre å sloss mot lenger enn sine egne.

[Gjest Gjest_pita_*]

Syria er et u-land med massiv arbeidsledighet og fattigdom. Hva forventet du deg da du dro dit?

Ja si det.

Syria er ett liberalt land (i forhold til Iran og Irak eks) med islam som religion. Landet er vakkert og har en helt unik historie. Landet og til dels folket er jeg fortsatt glad i. Landet i seg selv var bedre enn forventet, men jeg har nok lært litt mere om muslimer enn jeg visste fra før, og det var jo ikke bare positivt!

Reise gjerne tilbake dit som turist. Landet skulle satset på turisme og kunnet tjent seg rik på det. Istedet holdes landet nede av diktatorer, om enn en liberal en. Ta deg en tur og besøk torget i Aleppo, en helt utrolig opplevelse.

Forresten så fins det rike mennesker også der

[Gjest AnonymBruker]

Det er tydelige mangler på all logikk hos enkelte personer her. Selvfølgelig stereotypiserer alle mennesker etter grupper. Vi har ikke nok "harddisk" plass til å definere alle som individer, av flere grunner... det er ikke vits of kunne definere alle farger om du er fargeblind. Det blir totalt bortkastet.

Stereotypier lever fordi det inneholder en viss sannhet. Du forholder deg til andre mennesker bassert på erfaringer du har gjort deg gjennom tiden. Det kalles å lære. Hvis vi ikke skulle definert ting/grupper/personer/biler etc ut fra dere fysiske karakterestikk ville alt vært en fin suppe bestående av ingenting.

Hvis du har møtt tre muslimer, fra tre forskjellige land. De har oppført seg forskjellig, men den ene forsøkte å lure deg, den andre å banke deg, og den tredje å voldta kjæresten din vil du automatisk være negativt innstilt til muslimer. Hadde du derimot møtt tre muslimer fra forskjellige land der den ene hjalp deg å sette opp et gjerde, den andre hjalp deg opp etter du falt og den tredje forsvarte deg når en full idiot forsøkte å slå deg ned ville du ha et positivt bilde av muslimer.

Sannheten er at alle er idioter, og at idioter er subjektivt. Jeg er en idiot, du er en idiot... det er avhengi av hvem i F du prater med.

Da jeg bodde i USA møtte jeg mye rasisme fra svarte, men som hvit har du ikke noe du kan si... fordi det blir uansett rasisme. Det gav jeg faen i og svarte tilbake, noe som ble et salig leven. Jeg føler det samme nå, jeg blir stemplet som rasist... noe jeg sikkert er i forhold til mange, og andre vil stemple meg som en kuturrelativist alt ettersom hvilket ståsted de har.

[Gjest pastablasta]

Det nordmenn ikke liker med folk fra "din" gruppe, er vel at det er såpass få som tar ett oppgjør med ukulturen som eksisterer i "sin" gruppe.

Det fins etterhvert noen som faktisk gjør det, f.eks Shabana Rehman, Sara Azmeh Rasmussen, Walid al-Kubaisi ++

Men det som ofte skjer er at de blir demonisert av både sine egne (f.eks Usman Rana, Bushra Ishaq, Basim Ghozlan, Shoaib Sultan m.fl) og av "våre". Eksempel på sistnevnte er blant annet Marte Michelet.

Vi trenger flere som sier ifra, innenfra. De trenger støtte, ikke en kald skulder, eller regelrette trusler.

Hvis flere tør å snakke åpent blir det mindre av "oss og dem", da blir det heller mer av "oss mot de undertrykkende". Vi er ikke der idag. Idag blir de som sier ifra, sett på som mostandere av idyllen. Det gir ikke rom for noen fruktbar debatt..

[livesen]

Fordommer oppstår vel ikke helt ut av tynne lufta .

Dersom jeg var restauranteier i spania og ville ha en rolig og fin restaurant ville jeg nok ikke prøve å tiltrekke meg norske turister .

Jeg ville nok satsa mer på franske og tyske turister .

Og dersom min tenåringsdatter gikk på nachtspiel med 3 muslimske gutter ville jeg synes det var verre enn 3 etniske nordmenn (ja jeg vet at etniske nordmenn og kan være muslimer )

Hvorfor ?

Erfaringer ? Statistisk sannsynlighet for at en spesiell hendelse inntreffer ? Sunn fornuft ? fordomsfullhet ? Trangsynthet ? Rasisme ?

Endret 30. april 2010 av livesen

[Djungelvrål]

Jeg har blitt slått ned, ropt skjellsord etter, blitt generelt plaget på byen og forfulgt av utenlandske menn. Norske menn oppfører seg ikke slik som disse. Mange utenlandske menn eier ikke respekt for kvinner..muslimske eller ikke...

Synes du dette er idiotisk? Det synes jeg!

Endret 30. april 2010 av Vinnie

[Gjest AnonymBruker]

Jeg er en "muslimsk" innvandrer. Praktiserer ikke islam i det hele tatt, men likevel er det ikke vanskelig for svært mange nordmenn å blande min etnisitet eller religiøse røtter inn i enhver diskusjon. Idiotiske spørsmål som hvorfor jeg ikke deltok i karikaturdemonstrasjonen (3% av landets muslimer deltok, ergo må alle med et muslimsk navn delta) har jeg fått slengt i trynet på alt fra fester til jobb.

Idiotiske antagelser om at jeg ikke kan spise det ene, eller gjøre det andre fordi jeg har et muslimsk navn dukker også alltid opp fra medlemmer som tilhører et visst folkeslag. Det er for noen helt umulig å ha et muslimsk eller et navn som hørest muslimsk ut uten å være religiøs. Jeg har også svært mange muslimske venner som praktiserer sin religion. Flere av disse tilhører det absolutte toppsjikt i sine årskull når det kommer til karakterer. Likevel er det sånn at for mange alle vi som kommer fra muslimske land skal ta over verden, voldta kvinner, slå våre koner osv.

Så med andre ord så er du altså enig i at det er muslimsk praksis og det å praktisere Islam som er problemet.

Jeg er helt enig med deg der og berømmer din styrke i å ta avstand fra den søplekultur du kommer fra og omfavne vår felles vestlige kultur og demokrati.

Hadde bare alle muslimer tenkt som deg..

[Miss Puddel]

Jeg tror det ligger i menneskets natur å generalisere ut i fra uvitenhet. Det blir som at jeg i sin tid var helt overbevist om at jeg skulle ALDRI ha travhest. For rpå rideskolen jeg hadde lært å ri hadde de hatt en del omskolerte travhester, og de var strie, løpegale og vanskelig i bevegelsene å sitte på. Så jeg dømte alle travhester utifra dem. Nå har jeg selv to travhester, (som er verdens beste *s*) Og eter å ha blitt kjent med dem har jeg begynt å se andre kvaliteter i andre travhester også...

Og slik gjør vel de fleste av oss? Vi møter noen "hunks" på stranda i Spania, og dømmer alle spanjoler til å være noen kåte jævler, møter noen veldig barnekjærlige kelnere på Kreta, og dermed liker vi Kreta og folk derfra MYE bedre...

I media er den konservative og ytterlig-gående muslimen MYE mer synlig enn de moderate, dermed dømmer utifra de vi har sett. Akkurat som vi tildels dømmer det til at "alle" fra sørvestlandet er bedehuskristne, alle trøndere har skinnvest, bart, (jada, damene også!) og drikker himkok, og at alle nord for nordtrøndelag er samer, er korte i beina, og konstant alkoholskadde....

(hva som sies om oss her nede i østfold skal jeg ikke gjenta, for vi er IKKE Harry så..*s*)

Jeg trodde også lenge at muslimer var mye mer RELIGIØSE enn oss, for det falt meg ikke inn at også innen islam har man miljøer som i grunnen kun er religiøst orientert i høytidene, slik som nordmenn gjenomsnitlig er i kirken kun i løpet av julen, i begravelser, konrifmasjoner, dåp og bryllup... så jobbet jeg sammen med en bosnisk muslim, som åpnet mine øyne for akkurat det, at i foreksempel de områdene, var de for muslimer å regne, men stort sett bare i høytidene...

Så, jeg er overbevist om at vi gjør det helt naturlig, generaliserer utifra uvitenhet. Og om man ønsker å bli opplevd anderledes enn man blir må man gå aktivt ut for å gjøre noe med det. Rett og slett.