Burka - "misbruk" av religionsfriheten?

[Tabris]

Alle mennesker er indoktrinerte, om man skal bruke det uttrykket, i sin kultur.

[Mann 42]

Alle mennesker er indoktrinerte, om man skal bruke det uttrykket, i sin kultur.

Det må være i følge et temmelig utvidet begrep om indoktrinering.

[Gjest Gjest]

Jeg mener blant annet, for å hjelpe deg med et eksempel, at det er like galt å forby nakenhet som å forby bruk av burka. Nakenhet vil som burka kunne tolkes på ulike måter og av mange oppfattes provoserende, men det er ingen menneskerett å skånes fra det som er provoserende. Så jeg mener vi trygt kan tillate folk å leve som de vil og gå kledd som de vil så lenge det er snakk om personlige livsvalg, ikke noe man er tvunget til eller presset inn i. Friheten er ikke så skummel som man skulle tro.

Første utheving: Forskjellen er kanskje at ingen blir påbudt eller oppfordret å gå rundt nakne? (Hvis det ikke er snakk om en nudiststrand, der det gjelder egne regler)

Andre utheving: Jeg er redd konsekvensene heller blir frihet til å undertrykke. De verdiene vi har, kommer ikke av seg selv, og er heller ikke uinnskrenkende as is. Ett forbud mot burka, og forsåvidt hijab, som er ett klesplagg som representerer en politisk ideologi, vil være "the lesser of two evils". Idealer er vel og bra, men vi må alltid, ALLTID forholde oss til virkeligheten (realpolitikk).

[Cuckold]

Jeg mener blant annet, for å hjelpe deg med et eksempel, at det er like galt å forby nakenhet som å forby bruk av burka. Nakenhet vil som burka kunne tolkes på ulike måter og av mange oppfattes provoserende, men det er ingen menneskerett å skånes fra det som er provoserende. Så jeg mener vi trygt kan tillate folk å leve som de vil og gå kledd som de vil så lenge det er snakk om personlige livsvalg, ikke noe man er tvunget til eller presset inn i. Friheten er ikke så skummel som man skulle tro.

Første utheving: Forskjellen er kanskje at ingen blir påbudt eller oppfordret å gå rundt nakne? (Hvis det ikke er snakk om en nudiststrand, der det gjelder egne regler)

Andre utheving: Jeg er redd konsekvensene heller blir frihet til å undertrykke. De verdiene vi har, kommer ikke av seg selv, og er heller ikke uinnskrenkende as is. Ett forbud mot burka, og forsåvidt hijab, som er ett klesplagg som representerer en politisk ideologi, vil være "the lesser of two evils". Idealer er vel og bra, men vi må alltid, ALLTID forholde oss til virkeligheten (realpolitikk).

Nei, vi må ikke alltid være prinsippløse realpolitikere. Som jeg skrev for et par dager siden:

Jeg er sterkt betenkt over den mangel på prinisipiell tenkning som råder i norsk og europeisk politikk. Kulturen blant byråkrater og politikere er dessverre i altfor stor grad preget av pragmatisme, man spør hva som vil ha ønsket effekt og sjelden om man her står i fare for å trå over grensen for det som må overlates til det enkelte menneske. Det jeg ønsker er en ny politisk debatt der den prinsipielle tenkningen får en mer sentral plass.

Men at våre politikere og deler av det norske folk er villig til å tråkke over denne grensen i en del tilfeller betyr altså ikke at det bare er slik det må være. Jeg mener mennesker selv må få velge sitt liv, også om det innebærer å ta valg flertallet kanskje oppfatter som uheldige, slikt som å ruse seg på hasj eller andre stoffer, selge sex eller delta i pornofilm. Det er ikke fordi jeg ikke mener vi har ansvar for å hjelpe hverandre, men fordi jeg mener det går en viktig prinsipiell grense for hva hjelpen skal bestå i. Å overprøve andres livsvalg er å trå over den grensen. Jeg er en stor tilhenger av velferdsstaten, men ikke av formynderstaten. Det er vel de som vil kalle meg en venstreliberaler.

[Gjest Gjest]

tja, du fratar friheten til å selv velge ihvertfall.

Hvor mye bedre en tvang er det?

Du fratas muligheten til å gå iført ett bestemt type plagg, det aller meste annet er lov. Hjemme kan man jo gå i hvasomhelst.

Litt som en omvendt kopi av praksisen i noen muslimske land, hijab/burka ute, velg selv innenfor hjemmets fire vegger.

[Gjest Gjest]

Det er ikke det, jeg oppfatter også burka og hijab som symboler på kvinnens underkastelse i islam, men selv om jeg oppfatter dette som negativt, ønsker jeg ikke at staten skal frata oss retten til å ta livsvalg jeg oppfatter som uheldige. Det staten skal kunne beskytte oss mot er overgrep og tvang, ikke oss selv.

Ok.. så hva skal vi gjøre for å hjelpe de kvinnene som blir tvunget til å gå med dette da?

[Cuckold]

Det er ikke det, jeg oppfatter også burka og hijab som symboler på kvinnens underkastelse i islam, men selv om jeg oppfatter dette som negativt, ønsker jeg ikke at staten skal frata oss retten til å ta livsvalg jeg oppfatter som uheldige. Det staten skal kunne beskytte oss mot er overgrep og tvang, ikke oss selv.

Ok.. så hva skal vi gjøre for å hjelpe de kvinnene som blir tvunget til å gå med dette da?

Det har jeg jo svart på et par ganger før i denne tråden. Jeg kan jo sitere det jeg skrev i innlegg #142:

Jeg foreslår at staten fortsatt forbyr tvang og overgrep, men ønsker ikke at myndighetene skal frata oss grunnleggende friheter som retten til å kle seg som man vil på sin fritid for liksom å komme tvang og overgrep i forkjøpet.

Når det gjelder rettsystemets muligheter til å bekjempe tvungen burkabruk og all den andre tvangen og undertrykkelsen som finner sted i religionens og kulturens navn, tror jeg vi kan ha nytte av å lytte til folk som kjenner miljøene innenfra såvel som sosialantropologer som har arbeidet i årevis med disse kulturene.

Politi og rettsvesen bør bygge seg opp kompetanse og etterforskning og reaksjonsmetoder tilpasses utfordringene man står over for. For det er ingen tvil om at dette er utfordrende. Det er nok en forsvinnende liten andel av alle kulturelt og religiøst undertrykte kvinner som orker eller våger å gå til rettstaten for hjelp. Selv blant de som er så godt integrert at de vet at det de utsettes for er straffbart. For det er det jo heller ikke sikkert alle gjør.

Jeg tror det kan være riktig å stille krav om at alle må kunne norsk for å få norsk statsborgerskap, kanskje også for å få visse andre rettigheter. Noe som vil gjøre det mindre attraktivt å nekte kvinner å lære seg norsk for å hindre dem å få vestlige "griller". Vi bør kanskje også se på om det er rimelig å betale ut barnetrygd for barn bosatt i andre land, slik at vi ikke bygger opp under en praksis der religiøse fanatikere sender sine døtre til slektninger i hjemlandet for å unngå norsk påvirkning.

Dette var et par eksempler på hva jeg tror kan bidra til å gjøre det litt vanskeligere å undertrykke kvinner bosatt i Norge. Burkaen er bare et symbol på denne ukulturen; i familier der kvinnene påtvinges burka er tvang og undertrykkelse del av selve familiens struktur. Å forby burka i det offentlige rom kan sammenliknes med å sminke en alvorlig syk for at han skal se bedre ut. Så om det ikke var for at jeg på prinsipielt grunnlag er mot å ta fra oss grunnleggende friheter i bekjempelsen av kriminalitet, ville jeg uansett oppfattet forbud mot burka som ren symbolpolitikk, noe jeg generelt sett har veldig liten sans for.

I områder av verden der muslimene er i flertall kan jeg se at utbredt hijab-, niqab- og burkabruk kan gjøre det ubehagelig å ikke bære disse plaggene. Særlig når man vet at holdningene til de som ikke følger denne kleskoden kan være svært negative (jfr moralpolitiet på Grønland). Dette er et typisk eksempel på hvordan en stor religiøs livssynsgruppe kan ta så stor plass og gjennom sin synlighet legge føringer for hva andre våger seg til av egne uttrykk. Men selv om dette er negativt er forbud likevel ikke veien å gå. Vi må heller ta kraftig til motmæle hver gang moralpolitiet slår til, og ha en kontinuerlig kritisk debatt om de store religioners kulturelle dominans.

[Gjest Gjest]

Det er en bekymringsfull utvikling. Nå er jo til og med en nordmann arrestert for terrorplaner i Jemen. Jeg hadde eldri trodd at nordmenn skulle kunne bli terrorister. Det er så man skammer seg over å være nordmann når man hører om slikt.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=587003

Nordmann?

"Selv har 50-åringen aldri meldt flytting til Jemen, og er fortsatt formelt bosatt i Somalia."

Dessuten har han flyttet fra Norge for 13år siden..

En mann med en så liten "fartstid" i Norge, hvorfor kaller vg han for nordmann? At han er norsk statsborger er nå så, men nordmann?

Anyways, offtopic i denne tråden..

[Gjest Gjest]

I områder av verden der muslimene er i flertall kan jeg se at utbredt hijab-, niqab- og burkabruk kan gjøre det ubehagelig å ikke bære disse plaggene. Særlig når man vet at holdningene til de som ikke følger denne kleskoden kan være svært negative (jfr moralpolitiet på Grønland). Dette er et typisk eksempel på hvordan en stor religiøs livssynsgruppe kan ta så stor plass og gjennom sin synlighet legge føringer for hva andre våger seg til av egne uttrykk. Men selv om dette er negativt er forbud likevel ikke veien å gå. Vi må heller ta kraftig til motmæle hver gang moralpolitiet slår til, og ha en kontinuerlig kritisk debatt om de store religioners kulturelle dominans.

Da må vi kanskje bytte ut regjeringen vi har nå, men noen det er litt tak i?

Går til kamp mot «moralpolitiet»

Men også Hadia Tajik kom med forslag til hva hun som politiker kan gjøre for å bekjempet bygdedyret.

– Moralpolitiet finner du over alt, også i Bjørheimsbygd i Rogaland, der jeg kommer fra. Du kan nok aldri rømme fra bygdedyret, men du kan redusere dets posisjon, sa Tajik, og trakk fram norskopplæring, tilgang til arbeidsmarkedet og reell sosial mobilitet som tiltak mot det mislikte dyret.

..hallo? Er dette å si tydelig ifra? Det mest absurde er sammenligningen med "bygdedyret", hvor ofte har folk blitt drapstruet pga fenomenet bygdedyret?

Det er dette multikulturalistene er blitt eksperter på, sammenligne skyggesidene av den muslimske innvandringen, med noe dårlig i det opprinnelige norske samfunnet (men vi har det jo vi også ??) Dernest følges det ofte opp med ett krav om at "vi" må rydde opp i egne ting først, før vi får lov til å påpeke skjevheter i holdninger og praksis hos "de".

[Gjest Gjest]

Hvorfor er det viktig? Jeg vil foretrekke et samfunn som er så avslappet at dette ikke er noe man tar på vei for, jeg. Det trenger ikke være så farlig. Og jeg tviler på at et flertall noensinne kommer til å gå nakne rundt på byen - selv om det ikke skulle være forbudt ved lov.

..litt vanskelig på denne årstiden, kanskje.

[Cuckold]

Hvorfor er det viktig? Jeg vil foretrekke et samfunn som er så avslappet at dette ikke er noe man tar på vei for, jeg. Det trenger ikke være så farlig. Og jeg tviler på at et flertall noensinne kommer til å gå nakne rundt på byen - selv om det ikke skulle være forbudt ved lov.

..litt vanskelig på denne årstiden, kanskje.

Det har du selvsagt rett i. :gjeiper: Ser at innlegget mitt ble moderert. Her hadde jeg opprinnelig lagt inn en serie bilder av tre danske jenter som tar seg en runde på byen nakne. Dessverre ble bildene fjernet av moderator, og dermed forsvant også mye av meningsinnholdet i innlegget. Bildene viste jentene fra de syklet nakne ut fra sitt eget portrom til de går på en utekafé og tar seg noen shots.

Underveis støter de på en politipatrulje og på et av bildene ser vi jentene sittende på panseret på politibilen (mens politiet sitter i). Det er åpenbart ingen som tar skade av dette, og hele stuntet illustrerer bare hvor deilig det er å bo i et liberalt land. I mange land med mer hysterisk forhold til nakenhet ville jentene blitt arrestert og bøtlagt. Så ikke i Danmark. Her setter man tvert imot sin nasjonale ære i å være avslappede. Det har jeg veldig sans for.

[mysan]

Ok.. så hva skal vi gjøre for å hjelpe de kvinnene som blir tvunget til å gå med dette da?

Helst ingen ting. Vi har visstnok allerede en lov som forbyr tvang, så da er alt ok. Vi må for all del ikke forby bruk av et klesplagg som for mange faktisk er et symbol for underdanighet, i tilfelle vi stigmatiserer noen andre. NOEN kan føle seg støtt, og da er det beste å bare lukke øynene for hele spørsmålet. See no evil, hear no evil, speak no evil.

[Cuckold]

Ok.. så hva skal vi gjøre for å hjelpe de kvinnene som blir tvunget til å gå med dette da?

Helst ingen ting. Vi har visstnok allerede en lov som forbyr tvang, så da er alt ok.

Bare et par innlegg over ditt ser du et langt svar (i blått) fra en som er mot å frata oss retten til å kle oss som vi vil og som samtidig er for å legge ressurser i å etterforske og forfølge undertrykkelse og tvang i religionens eller kulturens navn.

Vi må for all del ikke forby bruk av et klesplagg som for mange faktisk er et symbol for underdanighet, i tilfelle vi stigmatiserer noen andre.

Det handler ikke om at man ikke skal stigmatisere noen, jeg er bare ikke villig til å gi opp grunnleggende rettigheter for å komme overgrep i forkjøpet. Jeg oppfatter burka, niqab og hijab som negative symboler fordi de tilkjennegir en underordning av kvinnen innen et religiøst paradigme. Dette oppfatter jeg som mer problematisk enn om kvinnene av eget ønske valgte et liv i underkastelse slik en del sadomasochister gjør (men da både menn og kvinner).

Det som gjør kvinnens underkastelse i islam skumlere er presset, kulturen, kravet fra miljøet og familien, kort sagt fra egne trosfeller. Dette er ikke noe staten kan fjerne ved et enkelt grep - bare ved å frata innbyggerne den grunnleggende retten til å kle seg som man vil. Vi må bekjempe tvang, men kan heller ikke nekte muslimske kvinner å gå med symboler på underkastelse. Den som ikke er fri til å velge å underkaste seg er ikke fri i det hele tatt. Det er tvang og press som ikke kan aksepteres, ikke frivillig valgt underkastelse.

NOEN kan føle seg støtt, og da er det beste å bare lukke øynene for hele spørsmålet. See no evil, hear no evil, speak no evil.

"Støtt" er et forkjært ord når det handler om å miste en grunnleggende rettighet som friheten til å kle seg som man vil. Jeg innser at noen av kvinnene det gjelder antagelig lever så isolert fra det norske samfunn at de ikke kjenner til hva friheten går ut på slik at deres reaksjon over et burkaforbud kanskje ville kunne beskrives som "støtt" eller "krenket". Men i et fritt samfunn har vi ikke noe krav på ikke å bli støtt. Det vi derimot burde ha krav på er å bevege oss fritt, kle oss som vi vil, leve som vi vil, ytre oss som vi vil - selv når valgene vi tar oppfattes som negativt av det store flertall.

[mysan]

Jeg er egentlig enig i det meste av det du skriver, men jeg lurer veldig på hvordan du tenker at man skal komme tvangsburkeringen (fint nytt ord) til livs. Disse kvinnene kommer neppe til å oppsøke myndighetene selv for å fortelle at de er påtvunget et undertrykkende klesplagg.

Jeg er forresten ikke sikker på om de ønsker å bli kvitt burkaen heller, når jeg tenker meg om. Det er vel noe trygt og godt i å ikke ha frihet også.

[Cuckold]

Jeg er egentlig enig i det meste av det du skriver, men jeg lurer veldig på hvordan du tenker at man skal komme tvangsburkeringen (fint nytt ord) til livs. Disse kvinnene kommer neppe til å oppsøke myndighetene selv for å fortelle at de er påtvunget et undertrykkende klesplagg.

Jeg er forresten ikke sikker på om de ønsker å bli kvitt burkaen heller, når jeg tenker meg om. Det er vel noe trygt og godt i å ikke ha frihet også.

Det er en stor utfordring. Jeg har ikke alle svarene, men jeg har noen tanker om hva som kan være nyttige tiltak.

Problemet er jo ikke bare burkatvang, men all tvang og undertrykkelse i religionens og kulturens navn. Siden dette er overgrep som foregår i hjemmet, kan det på mange måter sammenliknes med seksuelle overgrep mot barn. For det første er det ikke sikkert alle kvinnene forstår hvor alvorlige forbrytelser det er snakk om. Derfor er det et viktig skritt å bevisstgjøre muslimske kvinner bosatt i Norge.

Ett grep kan være å stille strenge krav til norskkunnskaper for å innvilge statsborgerskap, kanskje også for å innvilge en del andre rettigheter. Vi må sørge for at det ikke lenger nytter å holde kvinnene unna det norske samfunn for å forhindre vestlig påvirkning.

Vi bør også gå gjennom praksis med barnetrygd og andre ytelser til foreldre med barn som ikke er bosatt i Norge. Det er ikke fremmende for integrering av muslimske kvinner om den norske stat betaler ut barnetrygd til foreldrene som har sendt døtrene til slektninger i hjemlandet for å unngå vestlig påvirkning.

Men selv om det skulle lykkes å hindre menn i å holde sine kvinner så langt unna samfunnet at de ikke vet hva friheten innebærer, har vi fortsatt et problem parallelt med det vi har i forhold til seksuelle overgrep mot barn. På samme måte som barn vegrer seg for å sende pappa eller mamma i fengsel, må vi også være klar over at mange av disse kvinnene vil se seg lite tjent med at mannen kommer i fengsel, eventuelt bli dømt til å betale en stor bot - noe som bare vil gjøre et dramatisk innhugg i familiens økonomi og ikke tjene henne på noe vis. I tillegg til faren for at han skal bli voldelig og "straffe henne" for at hun har vendt seg mot ham og søkt hjelp hos den norske staten. Utstøtelse av familien og miljøet er også skremmende og vil i seg selv i mange tilfeller være nok til å hindre opprør innenfra.

Så i den grad dette skal etterforskes kan vi antagelig ikke basere oss på at kvinnene anmelder forholdene. Vi må i stedet bruke de ressurser vi har tilgang til - kloke mennesker med bakgrunn fra disse miljøene, sosialantroploger og andre med innsikt i de aktuelle kulturene - for å utarbeide en strategi for når politiet skal etterforske hjem der mulig mishandling og tvang finner sted. Hvis jeg skal drive litt høyttenkning er det mulig det kunne være en idé å opprette et organ tilsvarende barnevernet som kan fungere som første instans i etterforskningen av tvang og undertrykkelse i hjemmet. Men dette organet får neppe noen lett oppgave.

Endret 8. mars 2010 av Cuckold

[mysan]

Det kommer aldri til å skje at man setter inn store ressurser for å avdekke og fjerne slikt. Aldri.

[Gjest AnonymBruker]

Stakkars de burkakledde kvinnene. Mennene deres forbyr dem å gå bar på hodet, og så skal det norske samfunnet forby dem med å gå med noe på hodet. Dette er jo først og fremst ille for disse kvinnen. Mine tanker går til dem. Huff huff...

[Beauté]

Det burde forbys. Kan ikke sammenligne det med å gå i miniskjørt, da miniskjørt ikke blir tredd over fjeset som burka gjør. Det er hån mot kvinner.

[Monica1968]

Det burde forbys. Kan ikke sammenligne det med å gå i miniskjørt, da miniskjørt ikke blir tredd over fjeset som burka gjør. Det er hån mot kvinner.

For ikke å snakke om at miniskjørt ikke skjuler identiten ens, og dermed ikke representerer en fare for alles sikkerhet(ja, å skjule seg bak en burka er en enkel måte å komme seg unna eksempelvis et ran på: Det er helt umulig å vite hvem som begikk ugjerningen).