Ulovlig å synes at homofili er galt?

[Gjest AnonymBruker]

Når jeg ser at noen skriver slike ting, gidder jeg automatisk ikke å lese videre. Jeg har ingenting å snakke med mennesker om, som ikke klarer å ha en diskusjon uten å gå til personangrep på den de diskuterer med. Barnslig.

Vær så snill å i det minste lese dette:

At Homofili er en genfeil har du ingen belegg for å si, men det støtter ditt verdensbilde og faller da naturlig for deg å tro på. Kognitiv bias kalles det, og vi er alle ofre av det. Innbillte sannheter om verden slik vi tror den er, og når noen lager et f.eks TV-program om dette og folk sier "tja, sånn er det vel" så hopper alle fundamentalistene i taktfast munter trall.

Jeg (og?) lurer på hvor du har det fra at dette endelig er bevist. Kan du vise til noen kilder?

[Shade]

Når jeg skal definere hva som er unaturlig, tenker jeg på hva det er lite av (homofili) i forhold til hva det er mye av (heterofili). Ergo er homofili unaturlig i forhold til normalen. Det er tross alt en liten prosent homofile i verden, i forhold til heterofile. Du kan vel nesten ikke påstå noe annet?

Men da bruker du ordet naturlig på feil måte, det er ikke opp til deg å bestemme hva det ordet skal bety for det har allerede en mening.

naturlig

adj. naturlig ( a2) [nɑ'tʉːɾlɪ]

1 medfødt, instinktiv

ha naturlige evner

2 som følge av el. i samsvar med naturen

dø en naturlig død

3 forståelig, forventet

en naturlig reaksjon

4 som tilsvarer naturen, reell

en skulptur i naturlig størrelse

5 likefrem, ikke tilgjort

en naturlig væremåte

Uvanlig blir rett ord for deg

[Monica1968]

En annen ting er jo dette med formering. Hvordan skulle vi kunne formert oss hvis vi alle var homofile, og hvis vi alle praktiserte homofili? Nettopp. Homofili er en genfeil, noe de det gjelder selvfølgelig ikke kan noe for, men det betyr ikke at det er normalt, naturlig og meningen at det skal være slik.

Det første avsnittet ditt har jeg med overlegg kippet vekk, ettersom det allerede har blitt besvart.

Jeg er ikke kreasjonist, men jeg annerkjenner at Darwin tok feil i sine tanker om seksuell seleksjon og at formering er en arts eneste formål. Når naturen har skapt homofili, og det har overlevd i lang, lang tid, ja, så har det en funksjon. Hva er så denne funksjonen? Antakelig å bremse aggresjonen i en gruppe(videre kan det være med å forbygge overpopulasjon, og dermed være gnustig på lik linje med f.eks. aseksualitet).

[Gjest fireflies]

Men da bruker du ordet naturlig på feil måte, det er ikke opp til deg å bestemme hva det ordet skal bety for det har allerede en mening.

Du skjønte helt sikkert hva jeg mente uansett, så det er sikkert ikke såå farlig at jeg sa unaturlig i steden for uvanlig

[Gjest fireflies]

Jeg (og?) lurer på hvor du har det fra at dette endelig er bevist. Kan du vise til noen kilder?

Dette er jo selvsagt ikke noe som er endelig bevist, dette er jo hva jeg tror.

[Gjest fireflies]

Jeg er ikke kreasjonist, men jeg annerkjenner at Darwin tok feil i sine tanker om seksuell seleksjon og at formering er en arts eneste formål.

For så vidt enig med deg her, men det er klart at formering er en av våre viktigste oppgaver, ellers vil det jo selvfølgelig ikke lenger være liv...

Når naturen har skapt homofili, og det har overlevd i lang, lang tid, ja, så har det en funksjon.

...ergo: det ville vært umulig om alle var homofile, og om alle skulle praktisert det, for da ville vi jo ikke kunne videreføre slekter. Nettopp derfor kan jeg ikke helt se hva slags funksjon homofili har. Selvsagt går det helt fint ann å være homofil slik verden har vært, men det er jo nettopp pga oss heterofile. Jeg vil nok en gang trekke paralleller til funksjonshemninger: mener du at det har en funksjon og at det er naturlig? For jeg tror ikke verden ville overlevd særlig lenge hvis alle skulle vært det.

Endret 29. mai 2010 av fireflies

[Monica1968]

For så vidt enig med deg her, men det er klart at formering er en av våre viktigste oppgaver, ellers vil det jo selvfølgelig ikke lenger være liv...

...ergo: det ville vært umulig om alle var homofile, og om alle skulle praktisert det, for da ville vi jo ikke kunne videreføre slekter. Nettopp derfor kan jeg ikke helt se hva slags funksjon homofili har. Selvsagt går det helt fint ann å være homofil slik verden har vært, men det er jo nettopp pga oss heterofile. Jeg vil nok en gang trekke paralleller til funksjonshemninger: mener du at det har en funksjon og at det er naturlig? For jeg tror ikke verden ville overlevd særlig lenge hvis alle skulle vært det.

Selvsagt er formering en forutsetning for videre liv, men alle trenger ikke å formere seg for at en art skal overleve. Faktisk er det gunstig at ikke alle formerer seg, da det ville ha ført til overpopulasjon samt altfor mye aggresivitet i en gruppe(alle hannene vil ha hunnene osv.). Der kommer homofile inn i bildet: Aggresjonen stagges av at noen faktisk ikke er interesserte i det annet kjønn, og man er også et steg nærmere å unngå overpopulasjon(alle kan ikke bare få en haug med avkom, slik det ellers ville blitt(prevensjon har tross alt bare eksistert i noen få tusen år)). Det ville selvsagt ikke vært bærekraftig dersom alle var homofile/aseksuelle/frivillig barnløse/infertile, men at noen er det, er faktisk svært gunstig.

Funksjonshemninger har, til motsetning fra homofili, ingen klar funksjon i naturen: Tvert imot ville funksjonshemmete nesten automatisk dødd ut i naturen(nei, jeg har absolutt ingenting imot funksjonshemmete). Det er en "feil" som oppstod på fosterstadiet/ved fødselen/grunnet en negativ mutasjon, og ikke noe som i seg selv er gunstig.

Endret 29. mai 2010 av Rachel1968

[Gjest fireflies]

Faktisk er det gunstig at ikke alle formerer seg, da det ville ha ført til overpopulasjon samt altfor mye aggresivitet i en gruppe(alle hannene vil ha hunnene osv.). Der kommer homofile inn i bildet: Aggresjonen stagges av at noen faktisk ikke er interesserte i det annet kjønn, og man er også et steg nærmere å unngå overpopulasjon(alle kan ikke bare få en haug med avkom, slik det ellers ville blitt(prevensjon har tross alt bare eksistert i noen få tusen år)). Det ville selvsagt ikke vært bærekraftig dersom alle var homofile/aseksuelle/frivillig barnløse/infertile, men at noen er det, er faktisk svært gunstig.

Du fikk meg faktisk til å se det på en ny måte nå, en måte jeg ikke har tenkt på før. Interessant, og i grunnen ganske logisk. Likevel kan jeg ikke noe for at jeg ikke får homofili til å "stemme helt". Jeg har ikke noe i mot homofile som personer, men når det gjelder kun legningen dems, så har jeg nok litt problemer med helt å skjønne at det ikke er noe unaturlig ved det.

[Pingting]

En annen ting er jo dette med formering. Hvordan skulle vi kunne formert oss hvis vi alle var homofile, og hvis vi alle praktiserte homofili? Nettopp. Homofili er en genfeil, noe de det gjelder selvfølgelig ikke kan noe for, men det betyr ikke at det er normalt, naturlig og meningen at det skal være slik.

1. Fra naturens side er det ikke nødvendig at alle individene skal formere seg for at arten skal overleve. Faktisk kan homofili være med på å unngå overpopulasjon og dermed være gunstig.

2. I enkelte arter, for eksempel hos fugler, finnes det masse eksempler på individer som i utgangspunktet er homofile, men som likevel vil parre seg med det motsatte kjønn og få avkom. Det finnes også homofile par som tar til seg unger som har mistet foreldrene, altså en slags "adopsjon".

3. Det er helt uvesentlig å trekke frem at "om alle var homofile så ville vi ikke kunne videreføre slekter", fordi det er helt irrelevant. Ikke alle ER homofile, og jeg tror du skal lete lenge før du finner noen som vil mene at alle burde være det.

4. Det ser dessuten som om du misforstår begrepet "naturlig". Shade har allerede satt inn eb oversikt over hva det betyr, men det prøvde du visst bare å bagatellisere. Men jo - det er faktisk sååå farlig, særlig når du argumenterer på den måten du gjør. Du trekker hele tiden paralleller til dyr og naturen, du sa til og med at homofili er

noe som ikke er naturlig fra naturens side.

Det har faktisk også endel å si for debatten om homofili på et generelt plan, hvor mange faktisk argumenterer ut fra at de mener at homofili ikke er naturlig, dvs. medfødt, men et bevisst valg mange tar.

[Gjest Cipheria]

Selvsagt er formering en forutsetning for videre liv, men alle trenger ikke å formere seg for at en art skal overleve. Faktisk er det gunstig at ikke alle formerer seg, da det ville ha ført til overpopulasjon samt altfor mye aggresivitet i en gruppe(alle hannene vil ha hunnene osv.). Der kommer homofile inn i bildet: Aggresjonen stagges av at noen faktisk ikke er interesserte i det annet kjønn, og man er også et steg nærmere å unngå overpopulasjon(alle kan ikke bare få en haug med avkom, slik det ellers ville blitt(prevensjon har tross alt bare eksistert i noen få tusen år)). Det ville selvsagt ikke vært bærekraftig dersom alle var homofile/aseksuelle/frivillig barnløse/infertile, men at noen er det, er faktisk svært gunstig.

Gruppeseleksjon? Ingen fan av den teorien

Jeg mener at alle individ er "egoistiske" og prøver å dekke sine egne behov. Å videreføre egne gener er det nest viktigste, etter å beskytte seg selv, for å si det enkelt. Tilpasning til grupper kan enkelt forklares ved at det gir større overlevelsessjanse for individet bl.a. Individet vil ikke bry seg om arten i sin helhet, det vil ikke ofre seg for gruppen sin.

Naturen er ingen bevisst entitet, den kan ikke skape. Naturen kan ikke tenke, og vet ikke hvor mange mennesker der er. Den kan ikke bestemme seg for at "nå blir det for mange mennesker", også lage mutasjoner (for eks.) for å hindre dette.

Når det er sagt, så spiller det ingen rolle hva homofili er fra naturens side, når vi skal finne ut hvor galt eller riktig det er. Selv om pedofili skulle være naturlig, betyr ikke det at vi ville plutselig synes det var riktig. Vi har opparbeidet oss en moral som vi vil leve etter, som vi finner hensiktsmessig å leve etter for å samarbeide i en gruppe og gi oss økt levestandard. Det er ikke noe som er riktig eller galt i seg selv.

Hittil har jeg ikke hørt en eneste godt argument for at homofili skulle gå under kategorien "galt". Det skader ingen og har ingen negative konsekvenser i seg selv. At noen ikke forstår det, ikke liker det, syns det er unaturlig eller ekkelt, sier ingenting om hvor bra noe er, da det samme kan sies om hjernekirurgi.

[Gjest Hans72]

At dyr har sex med både sitt eget kjønn og det andre kjønn er ikke noe jeg benekter; jeg påpekte det sågar i mitt forrige innlegg. Poenget mitt er at dette skiller seg fatalt fra menneskene, ettersom det ikke handler om sexen som sådan, men derimot om å 1) Utvise makt 2)å holde ro og orden i en gruppe. Videre påpekte jeg at dyr ikke har noen bestemt seksuell legning: Til motsetning fra de aller fleste mennesker, som anser seg selv som enten homo eller hetro, er dyrene som regel begge deler. Dette er et helt brukbart bevis på at vi er veldig mye mer kompliserte enn dyrene, og at det kun er mennesker som har en seksuell legning(de aller fleste hetrofile kunne ikke tenke seg å ha homosex og vice versa).

La oss si at entusiastene har rett, og at analsex ikke er skadelig så lenge man bruker nok glidemiddel. Da ville det fremdeles vært fornuftig av Bibelen å forby homofili, i det glidemiddelet ikke fantes den gangen, og homofilt samleie uansett er skadelig dersom man ikke bruker glidemiddel(og dermed har de som hevder at Gud gjorde analsex skadelig med overlegg muligens et poeng, etter min mening). Og ja, det er mange måter å stimulere en penis på; men det er like fullt et faktum at samleie for de aller fleste(ja, jeg antar at dette også gjelder for homoer)er en vesentlig del av sex-akten.

Jeg har hørt den hypotesen, men den er(enn så lenge)ikke bevist. Og den endrer ikke på det faktum at det ikke finnes noen gen for homofili, akkurat som det ikke finnes hjernemessige forskjeller på homofile og hetrofile(og den forklarer ikke hvordan lesbiske kan oppstå).

Fremdeles ingen kommentar?

[Monica1968]

Cipheria: Jeg har ikke tid til å utbrodere dette nu, og nøyer meg dermed med å påpeke at individet tilpasser seg gruppen, nettopp fordi det gir en større overlevelsessannsyenlighet enn å kjøre sitt eget løp. På samme måte vil en gruppe med lav aggresjon(grunnet homofili)være gunstig ift. en gruppe med høy aggresjon(grunnet stor konkurranse om hunnene). Videre antar de fleste at homofili også er et resultat av en allergisk reaksjon hos moren under svangerskapet(som gjerne oppstår fra 3. eller 4. generasjons sønn).

Ellers må du gjerne anse det som unyttig å finne ut hvorfor homofli eksisterer(og forekommer blant 1500 arter), men enkelte av oss(meg selv inkludert)synes faktisk det er et interessant spørsmål.

[Gjest Cipheria]

Jeg har ikke tid til å utbrodere dette nu, og nøyer meg dermed med å påpeke at individet tilpasser seg gruppen, nettopp fordi det gir en større overlevelsessannsyenlighet enn å kjøre sitt eget løp.

Det var akkurat det jeg skrev.

Dersom det ble uklart når jeg mente at individet ikke vil ofre seg for gruppen (?), så mener jeg at individet er egoistisk og vil opprinnelig ikke dø for at arten/ gruppen skal overleve. Å dø mens man beskytter avkom er mer akseptabelt (for individet) for da blir egne gener ført videre. Hva som er viktigst av en selv og avkom er litt i grenseland og situasjonsbetinget. Derfor skrev jeg "for å si det enkelt". Jeg tror jeg tar tilbake den setningen og bytter den ut med denne. (Så kan jeg legge til at jeg snakker om dyr generelt).

Så har vi unntak, som kjent. Både der mennesker risikerer livet sitt for fremmende og enkelte insektarter som har mange sterile individ. Der er teorier som kan forklare dette, men det blir vel litt off topic.

Og: Jeg mente ikke at informasjonen er unyttig, jeg mente at når man skal definere homofili som riktig eller galt, da er det irrelevant. Utenom det så er det selvsagt interessant å vite hvorfor ulike egenskaper oppstår.

[Monica1968]

Cipheria, jeg er i alle hovedtrekk enig med deg, men: Dersom enkeltindividet ikke under noen omstendigheter vil ofre seg for gruppen, hvordan kan da eksempelvis surikattenes adferd forklares(der voksne individer gjerne tar seg av avkommene til øvrige flokk-medlemmer)?

[Gjest Cipheria]

Jeg tror jeg skal forklare synspunktet mitt i grove trekk, det blir kanskje mer oversiktlig. (Jeg har tydeligvis lest The Selfish Gene blant annet).

Et individ ønsker å føre sine gener videre, det er hva vi ville kalt "egoistisk".

Gjennom evolusjon har visse egenskaper overlevd (naturlig seleksjon). I noen tilfeller har dette ført til arter som lever i grupper, mens andre er ensomme. La oss si at et individ finner ut at det har bedre beskyttelse fra rovdyr dersom det holder seg nær andre av samme sort. De som holder seg alene, blir tatt av rovdyr. Til slutt får vi da flokkdyr som tilpasser seg flokken i bytte mot beskyttelse. Nå blir det plutselig vanskelig for rovdyr å få tak i mat, med mindre de samarbeider. De som ikke samarbeider, sulter i hjel.

La oss si at en fugleart har et samarbeidssystem (tror noe lignende var i boka) der de plukker flått av hverandre. Så dukker det opp noen få individ som finner ut at det er lurt å få andre til å ta deres flått, uten å gjengjelde tjenesten. På denne måten vil utnytterne overleve, og andre forhåpentligvis dø som følge av sykdom. Dette betyr at utnytterne fører sine gener videre i større grad, mens de andre dør.

Her dukker det opp en ny type, en som bare vil plukke andre sine flått, om den andre plukker sine. Gjengjelderne vil hjelpe hverandre, men ignorere utnytteren. Og utnytterne vil heller ikke hjelpe hverandre. Så her vil gjengjelderne øke, og utnytterne minke til vi får et stabilt system med så og så mange av hver type. Dumsnille (som hjelper alle) og utnyttere vil være i mindretall.

Grupper som har denne stabile balansen vil klare seg bedre enn grupper der det er flere utnyttere. Men dette er ikke individets bevisste handling for å hjelpe gruppens overlevelse, det er en heldig konsekvens av individets egoistiske trang til å føre egne gener videre.

Så hvor kommer homofili inn i bildet?

Vel, å vite nøyaktig, krever mer kunnskap på hvordan det oppstår. Nå har jeg ikke lest noe homoforskning i det siste, så jeg har ikke lest noe om homofili og allergisk reaksjon. Det er viktig å huske at homofili ikke betyr at man ikke kan få avkom. Noen tilfeldige årsaker kan være:

Sex kan være en måte å få bedre kontakt med andre medlemmer av flokken på.

To individ av samme kjønn som støtter hverandre kommer seg høyere opp på rangstigen/ får lettere tilgang på det andre kjønn.

Dersom der er lite hanner, kan to hunner oppdra sine hvalper sammen.

Et eventuelt gen som gir homofili gir også fordeler i form av redusert aggresjon e.l som igjen gir bedre tilpasning til gruppen = større mulighet til parring

Derom homofili reduserer aggresjon, kan det være at det er fordelaktig for moren å få et barn som er homofil, som kan hjelpe de andre barna til å føre genene sine videre med sin tilstedeværelse.

Surikattene, ja. Nå har jeg ikke konkrete kunnskaper om den arten, men de er tydeligvis i nær slekt. Så derfor vil nesten alt avkom dele noen felles gener med individet. Allikevel kan drektige hunner drepe andre's avkom. Som fortalt her

Individet gir dersom det kan få noe tilbake. Vi har unntak, som sagt. Innimellom vil det dukke opp dumsnille som gir litt mer enn det de får. Ikke av altruistiske hensyn, men heller en feilslått belønnelesesmekanisme, feilvurderinger, feilprogrammering eller den slags.

Gjerne utbroder på hvordan du mener det fungerer, Rachel. Av en eller annen grunn syns jeg det er ganske fascinerende hvordan det er bygd opp på denne måten. Om din modell er mer/ like logisk, så er den relevant til mine interesser.

[Berentsens]

En annen ting er jo dette med formering. Hvordan skulle vi kunne formert oss hvis vi alle var homofile, og hvis vi alle praktiserte homofili? Nettopp. Homofili er en genfeil, noe de det gjelder selvfølgelig ikke kan noe for, men det betyr ikke at det er normalt, naturlig og meningen at det skal være slik.

Jøss, har du funnet ut årsaken til at noen er homofile? Genfeil. Hvilket gen da? Dette er spennende nyheter!

Hvorfor komme med argumentet "dersom alle var homofile"? Det er et argument som ikke verdt noe som helst. Alle er ikke homofile. Derfor vil vi ikke komme i en situasjon hvor det vil være aktuelt.

Dersom meningen med livet er at vi skal formere oss, hvorfor gifter vi oss da? Hvorfor har vi ikke mest mulig sex og produserer mest mulig avkom?

[Louie]

Det er ikke ulovlig å syns at homofili er galt, men det bør være det. Og det bør være ulovlig å ta 2000+ år gamle, menneskeskapte ord bokstavelig. Samfunnet som helhet har da utviklet seg på den tiden, men som TS fint illustrerer i åpningsinnlegget har enhver regel sine unntak. Bibelen! Haha! Den er tullete, den! Det som er unaturlig er å være overdrevent opptatt av hva dine "neste" foretar seg, la dem leve sitt eget liv og la "den uten synd kaste den første steinen". Blablabla. Står ikke det i bibelen? Og du, kristne herlige skapning; hvem er egentlig du til å dømme det andre gjør? Heldigvis trenger jeg ikke forholde meg til bibelens bokstaveligheter, jeg kan dømme; kristne som leser bibelen bokstavelig er tøysekopper. Prøver ikke Lot og prostituere bort døtrene sine for eksempel? Han blir jo belønnet, gjør han ikke? Haha - folk som tar bibelen bokstavelig altså.

Hilsen agnostiker

(Men dere paragrafrytterkristne er søte og naive altså, så fri fra synd og så full av fordømmelse)

Endret 31. mai 2010 av Louie

[Berentsens]

Det er ikke ulovlig å syns at homofili er galt, men det bør være det.

Hvorfor bør det være ulovlig? Bør man ikke få lov til å ytre sine meninger?

[Louie]

Godt poeng, jeg er faktisk veldig for ytringsfrihet Berentsens. Jeg ser problemet med formuleringen min, og la meg derfor presisere at jeg ikke mener det burde være ulovlig bokstavelig talt. Formuleringen var kun ment som virkemiddel for å understreke min ytring; jeg syns folk som er trangsynt bør berike livet sitt med nye impulser og perspektiver.

Jeg ser jeg skjøt meg selv litt i foten der, takk for tilbakemeldingen.

[Gjest MikeWaters]

Når jeg ser at noen skriver slike ting, gidder jeg automatisk ikke å lese videre. Jeg har ingenting å snakke med mennesker om, som ikke klarer å ha en diskusjon uten å gå til personangrep på den de diskuterer med. Barnslig.

Greit for meg, men du må tåle en viss form for sarkasme når du er så dårlig til å formulerer deg.

Du TROR at det er en genfeil, IKKE det ER en genfeil! OK? Så slipper vi å mase om kilder og henvisninger og annet "tull og tøys". Du må gjerne tro på skapelseseretningen for alt jeg bryr meg om, bare du ikke presenterer det som fakta.