Fjerne kontantstøtten eller ikke..

[Gjest Zirine]

Vel, økonomiske forhold kan oppleves som en form for tvang for mange.

Ok, så du mener at folk blir bedre økonomisk stilt uten kontantstøtte?

Hva i all verden er det du vil frem til? At jeg er en KrF politiker? Du verden :D

Trekker du konklusjoner ut fra 10 debattanter på KG? Ok :D

Ikke bare... I en undersøkelse foretatt av SSB våren 2002 oppgir 96% av mødrene og 95% av småbarnsfedrene at de mener at "barnehageplass til alle som ønsker det" er det beste tiltaket for å gi småbarnsforeldre mer tid sammen med barna sine og en mindre stressende hverdag. Kontantstøtte var det tiltaket som fikk lavest oppslutning... Denne undersøkelsen tar naturligvis også feil...

Du gav meg noen linker som skulle underbygge det du sier. Et utdrag:

"Når mødre ble spurt om hvilken tilsynsordning de ville foretrekke dersom de kunne velge fritt, uavhengig av pris og tilgjengelighet, svarte mødrene til 48 prosent av barna i kontantstøttealder at de ville foretrekke barnehage."

Jeg ber deg legge merke til at 52% ønsker andre tilsynsordninger enn barnehage. Poenger her er at folk må få velge det de ønsker. Jeg forstår ikke din iver etter å fjerne noe mange ønsker?

Hvilket forhold folk har til kontantstøtten vil variere sterkt med m.h.p. inntekt og utdanning. Deltidsarbeidende kvinner med kun grunnskole/videregående skole er de som har redusert sin arbeidstid mest som en følge av kontantstøtten. (Jfr. den samme undersøkelsen foretatt våren 2002). Det støtter opp under min påstand om at det er de minst ressurssterke kvinnene som havner "tilbake ved kjøkkenbenken" som en følge av kontantstøtten.

Du har et valg. Du trenger ikke være hjemme med barnet ditt hvis du vil, og hvis dere føler at dere ikke har råd til at mannen din er hjemme - så kom dere ut i jobb da.

Vi er mange som mener at det ikke handler om "tilbake til kjøkkenbenken" men derimot om å ta ansvar og omsorg for egne barn - det har en verdi i seg selv.

En annen ting. Mener du at kvinner med kun videregående er ressurssvake kvinner? Hva begrunner du det med?

Undersøkelsen konkluderer også med at fedrenes arbeidstid overhodet ikke er endret som en følge av kontantstøtten. Dette underbygger min påstand om at kontantstøtten bidrar til å gi likestillingen dårligere kår, akkurat slik Likestillingsenteret og Likestillingsombudet forutså i sine høringsuttalelser i 1998.

Ah ... så nå er det likestilling som er argumentet ditt?

Kvinners lønn må opp på samme nivå som mannens, det er en kamp som må fortsette.

Hvis du og din mann føler det er lavstatus å være hjemme i et år ekstra for å ta vare på egne barn - greit. Jeg er ikke enig, og jeg synes det er synd at du er med på å nedvurdere et så viktig og bra omsorgsarbeid. Med kontantstøtten ønsker man å oppjustere dette - man har fått satt en verdi på omsorgsarbeid (enda noe for lavt) og man har fått innført pensjonspoeng for den tiden man er hjemme. Fortsatt er det en vei å gå, men man er på vei ...

[Leo]

Poenget mitt er slett ikke at småbarnsforeldrene skal få det verre hverken økonomisk eller tidsmessig, men at kontantstøtten slik den fremstår i dag er til liten hjelp for svært mange.

[Leo]

Linken er feil. Riktig link er: http://www.ssb.no/emner/03/04/30/rapp_kont...rapp_200309.pdf

[Leo]

Hvis du og din mann føler det er lavstatus å være hjemme i et år ekstra for å ta vare på egne barn - greit. Jeg er ikke enig, og jeg synes det er synd at du er med på å nedvurdere et så viktig og bra omsorgsarbeid.

Dette faller på sin egen urimlighet. Jeg er tvert i mot opptatt av at både menn og kvinner skal delta i omsorgen for barna og at de skal gjøre det på lik linje. Slik kontantstøtten fungerer i dag, bidrar den til at kvinners deltakelse i yrkeslivet reduseres. Dermed blir de også mindre attraktive for arbeidsgiverne fordi de oppleves som mindre stabil arbeidskraft og oppnår lavere lønnsvekst enn menn. (Selv om den norske svangerskapspermisjonen er fantastisk og ingen med vett og forstand vil fjerne den, har den desverre også denne effekten).

[Gjest Zirine]

Dette faller på sin egen urimlighet. Jeg er tvert i mot opptatt av at både menn og kvinner skal delta i omsorgen for barna og at de skal gjøre det på lik linje. Slik kontantstøtten fungerer i dag, bidrar den til at kvinners deltakelse i yrkeslivet reduseres. Dermed blir de også mindre attraktive for arbeidsgiverne fordi de oppleves som mindre stabil arbeidskraft og oppnår lavere lønnsvekst enn menn. (Selv om den norske svangerskapspermisjonen er fantastisk og ingen med vett og forstand vil fjerne den, har den desverre også denne effekten).

Kontantstøtten er innført for å gi foreldre større valgfrihet. At kvinners skal og bør ha lik som menn, når man utfører samme arbeid er et arbeid som må bestå. Men kontantstøtten er ikke innført for å ivareta kvinners rettigheter, men for å ivareta barnas behov. Barns behov for å tilbringe mer tid sammen med foreldrene. Foreldres rett til selv å bestemme hvilket omsorgsform de ønsker til barnet sitt. Man må starte et sted - likestilling er viktig, men denne kampen må skje parallelt. Aldri har så mange kvinner tatt høyre utdannelse som nå, aldri har kvinner hatt så høy lønnsvekst som nå. Den gjennomsnitlige alder for når kvinner føder barn, øker - dvs, kvinner har ofte bedre utdannelse og bedre lønnsgrunnlag når de får barn.

Men igjen, kontantstøtten er ikke en kvinnekamp.

Jeg kunne selvfølgelig tatt utgangspunkt i egen situasjon (slik som du gjør hele tiden) og da ville det blitt slik at det like gjerne kunne vært min samboer som ville være hjemme, som meg. Vi tjener like mye og vi ser like mye verdi i å ta omsorg for egne barn noen år utover svangerskapspermisjonen. Det samme gjelder for de jeg kjenner og omgås med. De færreste av de jeg har og fortsatt omgås med, ser på dette som noe man MÅ gjøre, men egentlig ikke ønsker. De fleste som har valgt å bli hjemme (uansett om det er mann eller kvinne) føler seg priviligert, ikke noe de har blitt "tvunget" til. At dette ikke gjelder for alle har jeg ingen problem med å se, men ønsker ikke kvinnen å være hjemme - og heller ikke mannen - så får man gå ut i jobb begge to. Her er det ingen som skal tvinges til noe.

Du får kontantstøtte og du kan velge hva du vil gjøre med den. Bli hjemme eller benytte deg av barnehage. Så enkelt er det. Det er et valg - og du må respektere de som ønsker noe annet enn deg.

[Iset]

:kysse:

igjen sier jeg, at jeg synes det er UTROLIG egoistisk å ville fjerne kontantstøtten. la de som vil ha den, få den! og syt helelr over at politikerne har gjort det mulig å ha dagmamma i tilelgg, for det er DET som er problemet her. ikke selve kontantstøtten. tenk dere om!

[Leo]

Men kontantstøtten er ikke innført for å ivareta kvinners rettigheter' date=' men for å ivareta barnas behov. Barns behov for å tilbringe mer tid sammen med foreldrene.[/quote']

Så og si ingen menn har redusert sin arbeidstid som en følge av at kontantstøtten ble innført. Slik den fungerer i dag ivaretar den altså kun barns behov for å tilbringe tid sammen med mor.

Selvfølgelig er ikke kontantstøtten innført for å ivareta kvinners rettigheter, men det er ingen grunn til å videreføre ordninger som åpenbart svekker dem heller. Hvorfor skal vi støtte ordninger som gjør kvinner til de selvsagte omsorgspersonene? Og, hva med menns mulighet til å velge? (Det er vel god grunn til å anta at 50% av småbarnsforeldrene er menn). Slik jeg oppfatter det, har så og si ingen menn vurdert det dit hen at kontantstøtten, slik ordningen er utformet i dag, gir dem noe valg.

En økning i den flate kontantstøtten vil kun bidra til at flere kvinner er ute av arbeidslivet i en lang periode mens barna er små. Dette er ikke heldig med tanke på kvinners deltakelse og status i arbeidslivet. På mange måter fratar det også kvinnene retten til å velge siden det for mange vil være naturlig og nødvendig å velge det mest økonomisk lønnsomme alternativet. Hvis vi derimot kunne komme frem til en ordning som gir menn og kvinner reelle og like forutsetninger for å kunne foreta valg m.h.p. hvilken omsorgsform de ønsker for sine barn. En modell hvor kontantstøtten utgjør en andel av inntekten til den som faktisk er hjemme med barnet, kan være en måte å løse det på.

Og hvis du tror det er meg selv og min egen situasjon jeg diskuterer, Zirine, så tar du feil. Som jeg tidligere har nevnt, brukte jeg kun meg selv som et eksempel på en potensiell norsk småbarnsmor. I realiteten vil situasjonen når/hvis vi får barn være en helt annen fordi jeg fjernet en del forutsetninger som vil ligge til grunn for våre valg når den tid kommer.

[Gjest Zirine]

Var det jeg som fikk et kyss?

Isåfall takk :D

[Gjest Zirine]

Leo

Du vil fjerne kontanstøtten og ta bort muligheten for at foreldre kan velge omsorgsform for sine barn - fordi du mener at altfor mange kvinner måtte komme til å være hjemme - fordi hittil har færre menn redusert sin stilling kontra kvinner.

Det må være opp til hver enkelt å finne ut hvordan de skal organisere seg - det primære er at foreldre har valgfrihet. Hvis jeg og min samboer diskuterer oss frem til at JEG skal være hjemme et år ekstra, så er det nå vel for pokker ikke no DU har noe med.

Likestillingsarbeidet må gå videre og det må skje paralellt.

En modell hvor kontantstøtten utgjør en andel av inntekten til den som faktisk er hjemme med barnet, kan være en måte å løse det på.

Det betyr at jeg vil få mer i kontantstøtte enn den naboen min Per som også er far til 2 barn - fordi jeg tjener 100.000 mer enn Per pr. år. Hvorfor i all verden skal jeg få mer kontantstøtte enn Per? Bare fordi jeg har høyere inntekt? Bare for å hjelpe meg til å opprettholde min levestandard?? Det er ikke derfor kontantstøtten er innført. For det andre - mitt arbeid i hjemmet er ikke mer verd enn Pers arbeid - eller omvendt for den del, altså må kontantstøtten være lik for alle de som er hjemme med barn.

[Leo]

Det er et faktum at samfunnet har begrensede midler. Jeg mener at midlene derfor bør brukes der de gjør mest nytte for seg for flest mulig. SSB's undersøkelse viser at barnehageplasser er sterkt etterspurt hos alle grupper småbarnsforeldre, så det er sannsynligvis der vi burde begynne. Kontantstøtten er å starte i feil ende.

Det må være opp til hver enkelt å finne ut hvordan de skal organisere seg - det primære er at foreldre har valgfrihet. Hvis jeg og min samboer diskuterer oss frem til at JEG skal være hjemme et år ekstra' date=' så er det nå vel for pokker ikke no DU har noe med.[/quote']

Poenget er at for de fleste er utfallet av diskusjonen gitt på forhånd og da snakker vi ikke om et reellt valg.

Når kvinner ikke deltar på lik linje med menn, vil likestillingen i arbeidslivet svekkes. De som tviler, kan gå tilbake å se på arbeidslivet for 15 - 20 år siden da det var mye mer vanlig enn nå at kvinner var hjemmearbeidende mens barna var små.

[Leo]

Dobbelt

[Gjest Zirine]

Det er et faktum at samfunnet har begrensede midler. Jeg mener at midlene derfor bør brukes der de gjør mest nytte for seg for flest mulig. SSB's undersøkelse viser at barnehageplasser er sterkt etterspurt hos alle grupper småbarnsforeldre' date=' så det er sannsynligvis der vi burde begynne. Kontantstøtten er å starte i feil ende. [/quote']

Hvis du leser i de artiklene du linket opp til her i et tidligere innlegg, så kan du lese at 48% av foreldrene bruker kontantstøtten til barnehage - resterende 52% bruker de til andre løsninger. Derfor må det fortsatt være mulighet for folk til å velge - ikke tvinges inn i barnehageordninger.

[Iset]

jepp Zirine, det var du som fikk et kyss hehe. lette etter en applaus-smilie, emn det var det ikke, så da ble det kysset du skriver så knallbra!

Leo: hva er så gale med at kvinner er mer hjemme slik som før? det er vel egentlig mer naturlig for dem å være hjemme enn for menn. nå er sikkert noen uenige med meg, men tenk på hvordan vi har levd siden menneskene satte sin for på jorda. kvinnene passet barna mens mannen skaffet mat på bordet. selvfølgelig har genene våre forandret seg siden den gang, men det ligger nok mye igjen. det er skrevet utallige bøker om emnet, kan anbefale "hvorfor menn ikke kan lytte og kvinner ikke kan lese kart", den kan opplyse endel om kvinner og menn og gener.

jeg mener at det kanskje av den grunn føles mer naturlig for mange menn å jobbe og for mange kvinner å være hjemmeværende. folk må gjøre som de vil, men jeg synes personlig at likestillingen går litt ofr langt. kvinner skal "presses" ut i arbeidslivet og så snart de har fått unger sette de dem i oppdrettanlegg (barnehage) og lar andre ta seg av dem. det er jo også et økonomisk spørsmål, men jeg mener de fleste prioriterer feil også. det er MANGE som faktisk kan ta seg råd til å være hjemme med kontantstøtten. det gjelder å prioritere.

jeg er SÅ LEI av å bli sett ned på av mange, og bli sett på som en trussel for likestillingen fordi jeg ønsker å være hjemme med barna mine. er det virkelig såå fælt?

Iset

[Leo]

Som regel er det mannen som tjener mest' date=' så for ham er det i hvert fall helt uaktuelt å skulle være hjemme. Etter mitt syn svekker altså kontantstøtten likestillingen der hvor den allerede har dårlige kår.[/quote']

...skrev jeg i mitt tredje innlegg i denne debatten. Kall det gjerne sent...

Hvis man kunne velge fritt uavhenging av pris og tilgjengelighet, oppgir kun 13% av foreldrene i Barnetilsynsundersøkelsen 2002 at de ønsker å passe barna selv. Undersøkelsen sier også at "Barnehage som hovedtilsynsordning foretrekkes for alle barn, uansett familietype" På bakgrunn av dette, mener jeg altså at midlene i første rekke bør benyttes til å styrke barnehagetilbudet da dette synes å være det de fleste småbarnsforeldre ville ha glede av.

Det du hevder er at økonomi overhodet ikke inngår som en del av beslutningsgrunnlaget når foreldre skal velge omsorgsform for sine barn og evt. hvem som skal være hjemme. At det først og fremst er kvinner med lav inntekt som har redusert sin arbeidstid som følge av innføringen av kontantstøtte tyder etter mitt syn på det motsatte.

Å hevde at kvinners stilling i arbeidslivet ikke svekkes som en følge av redusert deltakelse viser, rent ut sagt, mangel på innsikt.

Du hevder at dagens kontantstøtteordning gir den jevne norske kvinne og mann reelle valg m.h.t. valg av omsorgsform. Jeg hevder det motsatte og vi kommer sannsynligvis aldri til å bli enige. Nå føler jeg imidlertid at jeg i denne debatten gjentar meg selv i så stor grad, at jeg velger å avslutte her.

[Iset]

staten har midler til BEGGE DELER. både barnehage og kontantstøtte. de er bare så himla gjerrige med pengene. gor med den ene hånda og tar med den andre. kontantstøtten bør få bli, håper aldri de fjerner den!

[Leo]

Iset,

Tidligere i debatten har jeg sagt at jeg mener at det er et privilegium å være hjemme med barna mens de er små. Jeg ser altså på ingen måte ned på kvinner eller menn som velger dette. Vi må imidlertid søke å finne en løsning som gir alle, både kvinner og menn, reelle valg. Første skritt på veien bør være å styrke barnehagetilbudet, siden dette er det flertallet ønsker. Resultatet av den endelige ordningen bør være at DU og din mann i felleskap skal ha mulighet til å finne en løsning som passer dere uten at utfallet er gitt på forhånd p.g.a. økonomi.

Jeg tror ikke vi skal begi oss ut på en diskusjon om fordelingen og bruken av statlige midler, men jeg er for så vidt enig med deg i at det godt kunne ha vært omfordelt slik at bl.a. barneomsorg fikk høyere prioriet.

[Gjest Zirine]

Leo

Det som gjør meg pisst er at du er med på å nedvurdere omsorgsyrket i hjemmet og du er med på mobbebølgen som pågår - den som ser ned på kvinner som ønsker å være hjemme å ta omsorg for egne barn istedenfor å velge barnehage. Du kaller kvinner med kun videregående som ressurssvake kvinner, som blir ledet av andre til å velge å "gå hjemme" fordi de ikke får annet nyttig arbeid utenfor hjemmet (ja, det er det du indirekte sier - du har nemlig glatt oversett mitt spørsmål om å definere ressurssvake kvinner).

Vi ser og hører det hver eneste dag "jobber du ikke? er du BARE hjemme?" Høyt utdannede kvinner blir redusert til ingenting, de må praktisk talt tilkjennegi sin utdanning og sin jobberfaring for å ha "status". Kvinner uten høy utdannelse blir sett ned på: "åja, så du har ingen ambisjoner, du skal bare bli hjemme å tørke snørr"

Det som skjer i dag er hårreisende, og du er med på å nøre opp om dette. Jeg ser ingenting i dine innlegg som sier meg at du synes det er et privilegium å gå hjemme. Jeg leser at du skriver det, men alt du skriver tyder på at du mener at disse kvinnene har tapt kampen med kontantstøtten - og mannen har vunnet - han får jobbe ute :juuhuu:

Tidligere da min mor var ung ble kvinner indirekte tvunget til å være hjemme. I dag tvinges kvinner ut i jobb utenfor hjemmet. Det siste er ikke bedre enn det første, fordi i begge tilfeller har vi ingen valgfrihet. Jeg ønsker valgfrihet - og om det nå er så at det bare kommer til å bli kvinner som benytter seg av muligheten til å være hjemme, vel, greit - men man får i det minste velge. Du så det selv i linken du gav meg - 52 PROSENT av de spurte ønsket andre tilsynsformer enn barnehage. Sier ikke dette deg noe? Det betyr at foreldre i høyeste grad er reflekterte mennesker som tenker over sin hverdag og som ønsker fleksibilitet.

Du sier at vi må kutte ut kontantstøtten fordi det diskriminerer kvinner (du refererer stadig til likestilling) og jeg sier. Føler du deg diskriminert, føler du at du ikke ønsker å være hjemme, ta omsorg for egne barn, så gå ut i arbeid da. Kjære deg. Men du skal ikke ta muligheten fra andre familier, til å velge. Du har ingen rett til å ta fra meg MITT valg - jeg sa høyt å tydelig ifra da vi giftet oss: "hvis vi får barn, så skal JEG være hjemme". Men det skal jeg altså ikke ha muligheten til ifølge deg med kontantstøtte. De som vil være hjemme og ta omsorg for egne barn, må pent klare seg uten kontantstøtte?

Man starter i en ende, så utvikler man en ordning. Svangerskapspermisjonen er et eksempel på det, vi innførte en mannskvote for å få menn til å være mer hjemme. Første året var det få som benyttet seg av den, men antallet har økt år etter år. Det er vanlig å høre om menn som er hjemme med barna sine. Men vi kunne da ikke, etter andre år, stenge for svangerskapsordningen fordi mannen ikke benyttet seg av ordningen.

Kontantstøtten har en overordnet visjon - foreldre skal selv få velge omsorgsordning og, hvis dem ønsker, få mer tid sammen med barna. Barna er hva som er i fokus her - og mor er da bedre enn INGEN. Etterhvert når man får evaluert ordningen skikkelig, så får man finne ut om det er flere grep man skal gjøre.

Og en siste ting. Barnehageutbyggingen har ikke stoppet. De som ønsker barnehager må få det, og vi må på sikt få full barnehagedekning. Men det betyr ikke at vi skal ta bort valgmuligheten til andre familier fordi du mener at 3000 i kontantstøtte er INGENTING. Kjære deg, det er noe - spør de som er hjemme om de vil fjerne den.

[Iset]

ÅÅÅRH at det ikke finnes en applaus-smilie, som på snartmamma.com (gryyy). men Zirine, jeg applauderer innleggene dine i mitt stille sinn:)

klem Iset

[Leo]

Du kaller kvinner med kun videregående som ressurssvake kvinner, som blir ledet av andre til å velge å "gå hjemme" fordi de ikke får annet nyttig arbeid utenfor hjemmet (ja, det er det du indirekte sier - du har nemlig glatt oversett mitt spørsmål om å definere ressurssvake kvinner).

Jeg har aldri definert kvinner med videregående utdanning som genrerellt ressursvake. Jeg har imidlertid skrevet følgende.

Hvilket forhold folk har til kontantstøtten vil variere sterkt med m.h.p. inntekt og utdanning. Deltidsarbeidende kvinner med kun grunnskole/videregående skole er de som har redusert sin arbeidstid mest som en følge av kontantstøtten. (Jfr. den samme undersøkelsen foretatt våren 2002). Det støtter opp under min påstand om at det er de minst ressurssterke kvinnene som havner "tilbake ved kjøkkenbenken" som en følge av kontantstøtten.

Alle levekårsundersøkelser definerer fysisk og psykisk helse, økonomi og utdanning som ressurser. Det er et kjent funn at helse varierer med sosioøkonomisk status, faktisk ser de sosioøkonomiske ulikhetene i helse ut til å være større i Norge enn i øvrige europeiske land. (“Socioeconomic inequalities in morbidity and mortality in western Europe – a comparativ study” – 1997). Det er hevet over en hver tvil at sosioøkonomisk status øker i takt med utdanningsnivået. Alt i alt betyr dette at forekomsten av det vi kan kalle ressurssvake kvinner vil være signifikant større i den delen av befolkningen med lavest utdanningsnivå. Det betyr naturligvis ikke at alle er ressurssvake, men at forekomsten er større.

Selvfølgelig ønsker ikke de som mottar kontantstøtte i dag, og føler at de har glede av den, å fjerne denne. Vi må imidlertid se ting i sammenheng og vurdere det nøye før vi velger å videreføre og videreutvikle en ordning som bidrar til å stigmatisere kvinner og å øke forskjellene mellom kjønnene. SSB’s undersøkelse viser bl.a. at arbeidsdelingen i hjemmet i stor grad er tradisjonell i de familiene som mottar kontantstøtte. Man kan naturligvis spekulere i hva som kom først; høna eller egget, men det er dette som er situasjonen.

Selv om jeg ikke er av den oppfatningen (Til tross for at du tillegger meg den), er ikke omsorg hverken for barn eller andre, beheftet med høy status i dagens samfunn. Ordninger som bidrar til å styrke kvinnenes posisjon innenfor omsorgsreltatert arbeid, vil neppe bidra til å styrke statusen fremover.

JA TIL STYRKING AV BARNEOMSORGEN OG LIKE VALGMULIGHETER FOR BEGGE KJØNN!

*putter den bittelille teskjeen tilbake i skuffen og forlater diskusjonen*

[Gjest Zirine]

Selvfølgelig ønsker ikke de som mottar kontantstøtte i dag, og føler at de har glede av den, å fjerne denne. Vi må imidlertid se ting i sammenheng og vurdere det nøye før vi velger å videreføre og videreutvikle en ordning som bidrar til å stigmatisere kvinner og å øke forskjellene mellom kjønnene.

Det er du med dine holdninger som er med på å stigmatisere kvinnene, kjære deg - ved å hevde at kvinner som er hjemme med egne barn utover svangerskapsperioden egentlig har blitt tvunget til det. Kan du ikke se det? Jeg sier gang på gang, de kvinner som ønsker å gå ut i jobb, kan gjøre dette og de kan velge barnehage som omsorgsform. Slik skal det også måtte være i fremtiden, det er ingen som skal tvinge noen til å ta omsorg for egne barn hvis de ser andre alternativer som mer hensiktsmessig.