"Vi må la de eldste dø"

[Gjest Gjest_Ivar_*]

Ingen bør tillates å bli en varig byrde for samfunnet.

[robotkalle]

Nå synes jeg det blandes litt kort her.....

For det første; det er ikke vanlig at eldre, og svært syke, pasienter på sykehjem får intavenøs næring. Det hender man bruker intavenøs væskebehandling, noe som er noe helt annet.

Det som derimot ikke er uvanlig er at pasienter får sondemat; enten via sonde ned gjennom spiserøret eller med "knapp" direkte inn til magesekken. Slik behandling igangsettes f.eks etter slag hvor pasienten har store svelgevansker og ikke klarer å spise\drikke selv.Mange pasienter lever lenge , og har et liv med både glede og livskvalitet selv om de ikke lengre er i stand til å svelge. Skal man la vær å igangsette sondemat etter f.eks fylte 65 år?

Hos døende pasienter er det vanlig å avslutte sondemat fordi tarmsystemet slutter å fungere, og tilført mat vil bare bli liggende ufordøyd i tarmen, noe som medfører smerter og ubehag.Ja, man kutter næringstilførselen, men det er ikke for å framskynde døden, men for å ikke gi ytterliger ubehag i en prosess man uansett ikke kan gjøre noe med.

Når man avslutter f.eks intravenøs væskebehandling er det ofte pga at pasienten ikke lengre klarer å nyttigjøre seg væsken og står i fare for å utvikle lungeødem; noe som er en seriøst lite hyggelig måte å dø på, for å si det litt flåsete.Ja, man kutter væsketilførselen, men igjen, dette er for å unngå ytterliger ubehag. Og akkurat når det kommer til væske, nettopp for IKKE å framskynde en død som i tillegg vil være ytterst ubehagelig. Det å drukne i sin egen kroppsvæske er neppe noe ønske for noen?

Døende pasienter har også lite\ingen sult eller tørstfølelse, og vil ikke oppleve manglende væske som vondt eller som et behov. Det man gjør i denne fasen er å sørge for god pleie, hyppig munnstell og fukting av munn slik at slimhinner ikke tørker ut ( terminale pasienter puster om regel med åpen munn).

Det å avslutte behandling hos døende pasienter er ofte en del av pleien, og er med på å hjelpe til i en prosess som er uungåelig. Målet for pleien i denne prosessen er å hjelpe til slik at pasienten får en fredelig død, med minst mulig smerte og ubehag.

Det jeg reagere sterkt på er at man hos "vanlige" eldre,den gjenomsnittlige sykehjemsbeboer, dvs ikke døende; ikke skal igangsette behandling eller at man skal avslutte behandling,f.eks hjertemedisiner, kun fordi de er eldre, for på den måten å framskynde døden.

Når jeg leser innlegget til Wildy, så får en inntrykk av at alt er clear-cut, og at så fort en pasient blir "døende," så er alt klart og greit, og pasienter har det toppers på sykehjem til de fredelig dør uten stort pleiebehov.

Men faktum er at alle komplikasjoner eldre pasienter får på sykehjem, kunne vært bedre behandlet på en intensivstasjon, med full hjerte og nyreovervåkning, intravenøs tilførsel av elektrolytter, glukose, medisiner. Det fins ingen grenser. Du er ikke død, før hjernen viser null-linje, hjernenervene mangler funksjon, og fiolette flekker dukker opp på de sidene av kroppen som ligger nærmest bakken.

Derfor har vi et fordelingsproblem, hvilke ressurser skal fordeles på hvilke pasienter og hvem skal ta avgjørelsen. Dette problemet oppstår så fort pasienter ikke klarer å ta vare på seg selv, og spesielt når de ikke lenger er klare nok i toppen til å ta medisiner og få i seg næring selv. Optimal forsørgelse av slike pasienter krever sterkt kostnadsintensiv behandling, f.eks fins det ingen sikre parametere for å vurdere væskestatus, om du ikke måler cardiac output på noen måte.

I praksis er det derfor en del pragmatiske vurderinger som må tas, hvor økonomi og verdien av livet til den enkelte spiller inn. En slik prosess er grumsete i et offentlig maskineri. Sett at faren din fikk et slaganfall som traff en del av forhjernen på høyre side, tok med seg litt av dypere strukturer, og gjore faren din apatisk og ikke-responderende på omgivelsene. Han går igjennom den vanlige kasteballmølla til han får en fast sykehjemsplass. Det er ingen som kan si med sikkerhet hvordan prognosen er, ettersom det er et stort spenn mellom hvordan pasienter bedrer seg etter slaganfall. Det vi med sikkerhet kan si, er at om faren din i tillegg hadde episoder med psykoser og halliser, så ville han kanskje få psykofarmaka, noe som umuliggjør vurderingen av bedring etter slaganfall.

Men her har sykehjemsansatte et stor problem. Pasienten reagerer ikke på omgivelsene. Pasienten klarer ikke ta medisiner selv. Pasienten stirrer bare tomt ut i lufta, eller sover. Når bevissthetsnivået fluktuerer, vil det være vanskelig å få i pasienten piller til regelmessige tider. Alt som skal slukes, må slukes av bevisste pasienter med intakt slukrefleks, for dersom de er i halvsøvne, kan de svelge piller og slim fra munnen ned i pusterøret og lungene i stedet, noe som svært ofte gir lungebetennelse og død (aspirasjonslungebetennelse). Hva gjør du nå med pasienten?

Dersom du var villig til å betale, og helsetjenestene ikke var offentlige, ville du kanskje fått presentert mulighetene med valg av en privat tilbyder, f.eks å forsøke med intravenøs væskebehandling, og optimalisering av alle tenkelige parametere over noen måneder for å se om faren din fikk tilbake kognitive funksjoner etter slaganfallet.

I det offentlige systemet vi har per idag, kan du banne på at legen ville forsøkt å snakke vagt, og dekke over hvor lite en faktisk kan si med sikkerhet om postinfarkt-recovery. Legen vil anbefale å kutte ut behandling fordi det ikke er noe å gjøre, og da har hun i praksis bestemt at et liv med akinetisk mutisme ikke er verdt skattebetalerenes penger. Du som pårørende har ikke her noe valg, selv om du kanskje kunne ha bladd opp kroner for å holde liv i faren din. Det fins mange forskjellige gråsoner fra det lille sykehjemmet gjør, til det maksimale en kan gjøre på en intensivavdeling. I tillegg er en ubehagelig bivirkning at en som er lege, har et press på seg til å skulle gi dårlig informasjon til pårørende, for så fort du sier at du ikke vet, det kan fremdeles hende han blir bedre, etc, så vil de fleste pårørende ha for dårlig samvittighet til å la faren sin dø, og dermed bare outsource problemet til det offentlige. Koster jo ikke deg noe mer.

Angående sultfølelse, når vi snakker om pasienter som svinger i bevissthetsnivå, og som den ene dagen klarer å kommunisere med enkle setninger, og neste dag ligger der som en grønnsak. Hvordan vet du i disse tilfellene hvorvidt disse pasientene føler seg tørste eller sultne?

Angående at tilføyd mat blir liggende ufordøyd i magen - en av de hyppigste grunnene til obstipasjon hos eldre er jo nettopp mangel på væske.

Behandling av gamle og svært syke mennesker, er et stort problemområde, med naturlige begrensinger av kunnskap, manglende forskning og verdivurderinger utenfor medisinske fakta å ta stilling til. Spesielt verdivurderingene som nå diskuteres, dirigeres av det sosialdemokratiske systemet vi lever i, og kunnskapsbegrensningene til hver enkelt.

[Skvaldersjura]

"gass de gamle og syke" sto det på en grafitti på en husvegg i byen der jeg vokste opp. Det ble sett på som en grotesk spøk, eller et utslag av brunskjorte-mentalitet. Kan du ikke bidra i samfunnsmaskineriet, må du altså dø? Hvilken fremtid har vi i vente? Hvor skal dette ende? Har ikke verdens rikeste land råd til å gi de eldste av oss medisiner?

[Larsern]

"gass de gamle og syke" sto det på en grafitti på en husvegg i byen der jeg vokste opp. Det ble sett på som en grotesk spøk, eller et utslag av brunskjorte-mentalitet. Kan du ikke bidra i samfunnsmaskineriet, må du altså dø? Hvilken fremtid har vi i vente? Hvor skal dette ende? Har ikke verdens rikeste land råd til å gi de eldste av oss medisiner?

Selvfølgelig har vi råd til det, og i tilfelle vi ikke har det så kan vi jo ta noen nedskjæringer i behandlingen av de yngre. Vips, så er problemet løst.

[Gjest Purple Haze]

Hvorfor er det sånn at man alltid skal sette de svakeste gruppene opp mot hverandre når det er snakk om fordeling av ressurser?

Det kunne vært en ide å se på andre områder i samfunnet hvor man bruker penger uten å blunke. Og hvor man helt klart kunne kutte kostnader.

Jeg trenger ikke gå lenger enn til egen kommuneadministrasjon for å se hvor man kunne ta penger fra, og putte inn i f.eks eldreomsorg. Gudene vet hvor mange unødvendige stillinger som finnes i rådhusene rundt omkring. Og det var bare et eksempel på hvor man kan kutte. Det finnes mange andre.

[Gjest Blondie65]

Jeg sa uansett alder , jeg snakket ikke om eldre eller demente.

Og den eneste form for dokumentasjon jeg har på dette, er at min mor fikk sånn behandling da hun var kreftsyk og lå på det siste. Hun var 61 år, ikke verken gammel eller dement.

Jeg har også slektninger som har dødd av kreft. Da ble - etter samtykke fra de pårørende - livsforlengende behandling avsluttet. Dvs. at matesonde ble koblet fra. Men smertelindring fortsatte de med. Noe annet hadde jeg aldri kunnet akseptert.

Jeg er altså for å avslutte livsforlengende behandling når døden er eneste utgang, men jeg mener at man bør fortsette smertelindring.

[Gjest Gjest]

Enig med et par stykker over her, det er STOR forskjell på livsforlengende behandling og smertelindring. Kan være enig i at det å forlenge livet til en dødssyk person kan være unødvendig, da ofte livet er mer en byrde enn noe annet til eldre og veldig syke mennesker. Men å kutte smertelindring er jo hårreisende! Tortur kalles det. Smertelindring er IKKE dyrt, og heller gi for mye enn for lite hos noen i livets siste fase. Det gjør prosessen enklere for personen som dør, den kan da dø på en smertefri måte, mens personer rundt og pårørende slipper å se en de er glad i dø en smertefull død.

[Gjest salma]

Hvorfor er det sånn at man alltid skal sette de svakeste gruppene opp mot hverandre når det er snakk om fordeling av ressurser?

Det kunne vært en ide å se på andre områder i samfunnet hvor man bruker penger uten å blunke. Og hvor man helt klart kunne kutte kostnader.

Jeg trenger ikke gå lenger enn til egen kommuneadministrasjon for å se hvor man kunne ta penger fra, og putte inn i f.eks eldreomsorg. Gudene vet hvor mange unødvendige stillinger som finnes i rådhusene rundt omkring. Og det var bare et eksempel på hvor man kan kutte. Det finnes mange andre.

Hvis du er så sikker på det, så antar jeg at du vet akkurat hva alle de ansatte på rådhuset jobber med, og hvilke oppgaver de burde kutte ut? I en undersøkelse fra et par år tilbake så ble det anslått at omtrent 30 % av arbeidet på teknisk etat i kommunene foregikk i de ansattes fritid. Så hva er "innsparingspotensialet" i rådhusene, at 50 % av arbeidet er "frivillig" og ulønnet?

De svakeste gruppene settes opp mot hverandre fordi det er der det er penger å hente. Så enkelt er vel det.

Jeg håper inderlig, hvis jeg er 85 år gammel og får hjertesvikt, at ingen plager meg med gjenopplivning. Smertelindring håper jeg ikke vi skal spare penger på, men over en viss alder er jeg enig i at man bør tenker over hva livsforlengende behandling egentlig innebærer.

Endret 4. desember 2009 av salma

[Gjest Gjest]

I dagens påståtte opplyste sammfun. Er det helt utrolig at folk ikke kan få det inn i hodet, at døden er en naturlig del av livet

Naiviteten lenge leve

Det er mye som er naturlig her i livet. Sult, fødsler, kreft, naturkatastrofer...Man setter seg ikke bare på ræva og ser på lidelsene for det!

Min bestemor ligger så å si for døden. Takket være morfin slipper hun både smertene og angsten og har enda glede av livet, selv om hun er sengeliggende på pleieheim. Vi setter alle pris på de ekstra månedene vi har fått med henne. Kanskje får vi til og med noen til.

Døden kommer nok, men hvorfor lide på veien?

[Gjest Gjest]

Det er mye som er naturlig her i livet. Sult, fødsler, kreft, naturkatastrofer...Man setter seg ikke bare på ræva og ser på lidelsene for det!

Min bestemor ligger så å si for døden. Takket være morfin slipper hun både smertene og angsten og har enda glede av livet, selv om hun er sengeliggende på pleieheim. Vi setter alle pris på de ekstra månedene vi har fått med henne. Kanskje får vi til og med noen til.

Døden kommer nok, men hvorfor lide på veien?

Det er ikke snakk om å la dem lide. Det er snakk om at mennesker i det såkalte opplyste samfunn kan få det inn i skallen. At døden er en nødvendig og naturlig del av livet.

Bare 2 ting er sikkert det er fødsel og død alt annet i mellom er usikkert.

[Gjest Gjest]

Jeg sa uansett alder , jeg snakket ikke om eldre eller demente.

Og den eneste form for dokumentasjon jeg har på dette, er at min mor fikk sånn behandling da hun var kreftsyk og lå på det siste. Hun var 61 år, ikke verken gammel eller dement.

Jeg har jobbet på flere sykehus, med kreftpasienter, og har ALDRI hørt et eneste ord i nærheten av å ikke gi smertelindring, og spesielt ALDRI til kreftpasienter. Tvert imot gjør de sitt beste for å hjelpe pasienter som er skeptiske til smertebehandling til å ta et mest mulig informert valg, for å ikke ha unødige smerter. Legene spør sykepleierne på previsitt om det virker som pasientene har smerter, i tillegg til å vurdere på visitt hos pasienter som ikke kan uttrykke seg.

Jeg vet at en i min familie måtte vente flere timer på morfin ved førstegangsordinasjon i sitt dødsleie, som selvsagt er fryktelig, fordi legen var utilgjengelig og sykepleier ikke hadde lov til å dosere på egenhånd, men å spare på smertestillende var aldri aktuelt. Bare slurv at det ikke var tatt høyde på medisinkurven for at det behovet ville dukke opp før eller siden på hennes siste dager.

[Gjest Gjest]

Når jeg leser innlegget til Wildy, så får en inntrykk av at alt er clear-cut, og at så fort en pasient blir "døende," så er alt klart og greit, og pasienter har det toppers på sykehjem til de fredelig dør uten stort pleiebehov.

Men faktum er at alle komplikasjoner eldre pasienter får på sykehjem, kunne vært bedre behandlet på en intensivstasjon, med full hjerte og nyreovervåkning, intravenøs tilførsel av elektrolytter, glukose, medisiner. Det fins ingen grenser. Du er ikke død, før hjernen viser null-linje, hjernenervene mangler funksjon, og fiolette flekker dukker opp på de sidene av kroppen som ligger nærmest bakken.

Personlig ønsker jeg ikke å avslutte livet mitt som 94-åring med slanger og katetre i blodårer, urinrør, gjennom skallen, inn i strupen og hvor det ellers måtte være aktuelt, bare for å få muligheten til forlenget dødsleie og å bli et velhydrert lik. Tror ikke det er så mange andre som vil det heller. Morfin, oksygen og væske kan man få på sykehjem. Sammen med en klem fra et kjent fjes. Heller det enn perfekt elektrolyttbalanse og invasiv trykkmåling, takk. Vitsen med intensivbehandling er håpet om å kunne skrive pasienten ut igjen til et liv hun eller han ønsker å leve.

[Gjest Gjest]

Det er ikke snakk om å la dem lide. Det er snakk om at mennesker i det såkalte opplyste samfunn kan få det inn i skallen. At døden er en nødvendig og naturlig del av livet.

Bare 2 ting er sikkert det er fødsel og død alt annet i mellom er usikkert.

Selvfølgelig er det snakk om lidelse når man nekter syke gamle mennesker behandling mot smerter.

[Tabris]

At man gir passiv dødshjelp til eldre som ønsker å dø ser jeg ikke noe galt i, men jeg reagerte på holdningen dette ble sagt i (hørte det på radioen). Og var det klart at hun mente kun de som selv ønsker å dø? Ellers blir det en pressituasjon hvor eldre kan føle at de bør si at de ikke ønsker å leve lenger for de er jo tydeligvis en byrde for samfunnet.

Nesten enda verre var utsagnet om at de ikke skulle få smertelindring?! Det er da ingen som kan mene noe slikt?!

[Gjest Purple Haze]

Jeg har jobbet på flere sykehus, med kreftpasienter, og har ALDRI hørt et eneste ord i nærheten av å ikke gi smertelindring, og spesielt ALDRI til kreftpasienter. Tvert imot gjør de sitt beste for å hjelpe pasienter som er skeptiske til smertebehandling til å ta et mest mulig informert valg, for å ikke ha unødige smerter. Legene spør sykepleierne på previsitt om det virker som pasientene har smerter, i tillegg til å vurdere på visitt hos pasienter som ikke kan uttrykke seg.

Jeg vet at en i min familie måtte vente flere timer på morfin ved førstegangsordinasjon i sitt dødsleie, som selvsagt er fryktelig, fordi legen var utilgjengelig og sykepleier ikke hadde lov til å dosere på egenhånd, men å spare på smertestillende var aldri aktuelt. Bare slurv at det ikke var tatt høyde på medisinkurven for at det behovet ville dukke opp før eller siden på hennes siste dager.

Jeg er ikke medisinsk utdannet, og har ikke peiling på sånne ting. Vet bare at det var fryktelig å se på min mor lide, smertelindringen var ikke god nok. De vurderte smertepumpe, men hun klarte ikke styre den selv.

Næring og oksygentilførsel ble stanset, og det var en skremmende opplevelse å se kroppen hive etter luft etter at de erklærte henne død. Det var visst nok bare reflekser som forårsaket det.

Men nå er jeg way OT - ble bare revet med i minner her

For egen del, ønsker jeg ikke livsforlengende behandling hvis jeg skulle bli alvorlig syk som veldig gammel. Så i den forstand er jeg enig i tankegangen til denne kvinnen. Men måten det blir lagt fram på, er kanskje ikke den klokeste.

[Gjest Purple Haze]

Hvis du er så sikker på det, så antar jeg at du vet akkurat hva alle de ansatte på rådhuset jobber med, og hvilke oppgaver de burde kutte ut? I en undersøkelse fra et par år tilbake så ble det anslått at omtrent 30 % av arbeidet på teknisk etat i kommunene foregikk i de ansattes fritid. Så hva er "innsparingspotensialet" i rådhusene, at 50 % av arbeidet er "frivillig" og ulønnet?

De svakeste gruppene settes opp mot hverandre fordi det er der det er penger å hente. Så enkelt er vel det.

Jeg håper inderlig, hvis jeg er 85 år gammel og får hjertesvikt, at ingen plager meg med gjenopplivning. Smertelindring håper jeg ikke vi skal spare penger på, men over en viss alder er jeg enig i at man bør tenker over hva livsforlengende behandling egentlig innebærer.

Jeg regner med at du jobber i en slik type stilling?

Jeg kunne sagt mye om dette, men det blir for utleverende til at jeg ønsker å gå nærmere inn på det. Virker sikkert helt dumt, men jeg har mine grunner til det.

[Gjest salma]

Jeg regner med at du jobber i en slik type stilling?

Jeg kunne sagt mye om dette, men det blir for utleverende til at jeg ønsker å gå nærmere inn på det. Virker sikkert helt dumt, men jeg har mine grunner til det.

Hehe, jobber litt i en slik type stilling og litt ulønnet på fritida ja Vi kommer vel ikke fra samme kommune, da.

[Question]

Man kan vel egentlig diskutere etikken, krav, rettigheter og verdighet fram og tilbake til man blir blå i trynet. Sannheten er at Norge ikke har penger til å opprettholde systemet. Ja, vi har det i dag, men vi vil ikke ha det i fremtiden. Spesielt ikke når oljefesten er over. Enhver med grunnleggende samfunnsøkonomisk kunnskap er klar over at oljefondet og Norges inntekter ellers er dråper i havet i forhold til de økonomiske kravene eldretsunamien stiller. Folk blir eldre og eldre, kvinner føder færre og færre barn(negativ befolkningsvekst), og en stadig mindre andel av menneskene her i landet er arbeidsføre. Resultatet er stadig flere mennesker som må motta hjelp og stadig færre som skal betale for det. Hele landet er smittet av en spesielt langvarig form for hollandsk syke.

Om man skulle ha aldri så lyst til å bevare eller forbedre systemet er det rett og slett ikke bærekraftig. Det er den kalde og grusomme sannheten. Holdninger som Kari Vigeland sine er kyniske, men også rasjonelle. Jeg tror fremtiden vil se stadig flere som tenker slik hun gjør.

Endret 4. desember 2009 av Question

[Gjest salma]

Question har helt rett, og i forlengelsen av det: Jo tidligere vi får lagt om systemene, jo mindre ressurser får dagens eldre forbrukt på bekostning av framtidas eldre. Se bare på pensjonsordningene som dagens pensjonister sitter med. Det foregår et gedigent generasjonsran som våre barn aldri vil tilgi oss.