"Vi må la de eldste dø"

[Gjest Gjest]

Nytt forslag på hvordan hanskes med eldre bølgen - nekt de eldste medisiner. link.

Tidligere leder av HEF mener norske sykehjem må innføre alderstak på smertestillende og livsforlengende behandling, og heller bruke ressursene på de yngre.

Blant annet mener hun:

"Jeg er for aktiv dødshjelp for dødssyke som ber om det, men det jeg argumenterer for denne gangen er heller passiv dødshjelp, å avstå fra behandling slik at folk kan få dø av sykdommene sine, sier hun til Vårt Land."

Her tar hun tydeligvis som en selvfølge at de aller eldrste -har lyst til- å dø. Det er veldig stor forskjell på å passiv dødshjelp hvor man etter pasientens ønske stopper behandlingen, og medisinnekt slik at de eldre faktisk blir tvunget i døden selv om de har lyst på behandling.

Og nekte dem smertestillende?!? Mange eldre har smertefulle lidelser, som de kan leve med i åresvis uten å dø. Skal de leve flere år i smertehelvete, mens pleierne går rundt og tutter og håper de skal dø snart?

Jeg finner forslaget sjokkerende og forkastelig. Min bestefar er en livsglad nittiåring på sykehjem. Han trenger smertelindring mot gikt, og han sitter i rullestol, så han kan ikke bo hjemme. Han skulle ifølge denne damen blitt nektet medisiner. Han var med i motstandsbevegelsen under krigen, han har oppfostret fem barn, han har vært med i alle mulige slags velforeninger. Og ifølge denne damen har han ikke lenger livets rett, han skal dø i smerter, for å gi plass til ungdommen.

[Gjest Gjest_Kine_*]

I en tid med knappe ressurser og stramme rammer så synes jeg dette er både et godt og kreativt forslag.

De gamle har hatt sin tid og bør kjenne sin besøkelsestid istedetfor å klynge seg til livet og være en byrde for alle andre. Det er mange som trenger plass i barnehage og andre institusjoner som i dag ikke får en plass på grunn av gamle mennesker som binder opp midler som ellers kunne vært brukt til disse viktige tingene.

[Gjest Gjest]

Nytt forslag på hvordan hanskes med eldre bølgen - nekt de eldste medisiner. link.

Tidligere leder av HEF mener norske sykehjem må innføre alderstak på smertestillende og livsforlengende behandling, og heller bruke ressursene på de yngre.

Blant annet mener hun:

"Jeg er for aktiv dødshjelp for dødssyke som ber om det, men det jeg argumenterer for denne gangen er heller passiv dødshjelp, å avstå fra behandling slik at folk kan få dø av sykdommene sine, sier hun til Vårt Land."

Her tar hun tydeligvis som en selvfølge at de aller eldrste -har lyst til- å dø. Det er veldig stor forskjell på å passiv dødshjelp hvor man etter pasientens ønske stopper behandlingen, og medisinnekt slik at de eldre faktisk blir tvunget i døden selv om de har lyst på behandling.

Og nekte dem smertestillende?!? Mange eldre har smertefulle lidelser, som de kan leve med i åresvis uten å dø. Skal de leve flere år i smertehelvete, mens pleierne går rundt og tutter og håper de skal dø snart?

Jeg finner forslaget sjokkerende og forkastelig. Min bestefar er en livsglad nittiåring på sykehjem. Han trenger smertelindring mot gikt, og han sitter i rullestol, så han kan ikke bo hjemme. Han skulle ifølge denne damen blitt nektet medisiner. Han var med i motstandsbevegelsen under krigen, han har oppfostret fem barn, han har vært med i alle mulige slags velforeninger. Og ifølge denne damen har han ikke lenger livets rett, han skal dø i smerter, for å gi plass til ungdommen.

Her står det da vitterlig at det gjelder de som selv vil det? Hun mener da ikke at alle eldre ønsker å dø. Du får diskutere ut fra hva som faktisk står og ikke ut fra hvordan du tolker det.

[Wildy]

Jeg synes dette forslaget er direkte groteskt! Det å nekte mennesker smertelinding og nødvendig behandling hører ikke hjemme i en velferdstat.Situasjonen i eldreomsorgen er på grensen til å bli helt prekær nå, hvordan det blir om noen år tørr jeg knapt tenke på.

Det er ingen verdighet i å tilbringe livets siste år med å motta et minimum av pleie og hjelp.Og det er der vi er i dag. Beboere på sykehjem får et minimum av personlig hygiene, medisiner er vi ganske flinke på med unntak av smertelindring, ernæring er vi dårlige på. Faktisk dårligst av de nordiske landene.

Opplevelser, omsorg, tid og samtale er mangelvare. Og jeg synes at vår og kommende generasjoner faktisk skylder de eldre å gi et godt liv, også i de siste år. Vi sitter her i en velferdstat med puter til langt oppunder ørene, og så skal vi ikke engang kunne gi de som har bygdt opp dette landet en noenlunde verdig avslutning av livet?

[Gjest Gjest]

Her står det da vitterlig at det gjelder de som selv vil det? Hun mener da ikke at alle eldre ønsker å dø. Du får diskutere ut fra hva som faktisk står og ikke ut fra hvordan du tolker det.

Nei, det står ikke at de gjelder de som selv vil det.

"De aller eldste på norske sykehjem må på et tidspunkt slutte med pillene og dø istedenfor å ta ressurser fra yngre generasjoner, mener psykolog Kari Vigeland. Den tidligere generalsekretæren i Human-Etisk Forbund ber politiske myndigheter om å sette et tak på bevilgningene til smertelindrende og livsforlengende behandling for de aller eldste".

Hun sier de eldste MÅ avstå fra piller og dø. Ikke at de eldste må få lov til å bestemme selv. Hun sier de må sette et tak på det å få behandling. Å sette et tak betyr at de som er over grensen, ikke får, selv om de har lyst på behandling.

[Gjest Gjest]

I dagens påståtte opplyste sammfun. Er det helt utrolig at folk ikke kan få det inn i hodet, at døden er en naturlig del av livet

Naiviteten lenge leve

[Wildy]

Det er i dag IKKE slik at beboere på sykehjem kobles opp på respiratorer og intravenøs væskebehandling for å forlenge livet med noen uker eller måneder. Og man avstår ofte fra å f.eks behandle en lungebetennelse til en pasient i livets siste fase.

Ofte er prosessen i gang, og lungebetennelsen er et resultat av dette, og det har ingen meing i å forøske å tvinge i folk medisiner, alternativt sette intramusklulære injeksjoner tre- fire ganger om dagen, noe som medfører økt ubehag for pasienten.

Men det er noe helt annet enn å nekte livsforlengende behandling for pasienter som er klare i hodet og som gleder seg over livet.Det er ingen automatikk i at man ønsker å dø bare fordi man har kommet på sykehjem, eller har blitt 75 år.

Dette forlsaget sier egentlig at eldre ikke skal få behandling for sine sykdommer, og de skal også ha det vondt den siste tiden de lever. Er det verdig?

[Gjest Purple Haze]

Mennesker som er dødssyke, uansett alder, blir også utsatt for manglende smertelindring og livsforlengende behandling. Det kalles passiv dødshjelp, og forekommer ofte på sykehus.

[Gjest Gjest]

Mennesker som er dødssyke, uansett alder, blir også utsatt for manglende smertelindring og livsforlengende behandling. Det kalles passiv dødshjelp, og forekommer ofte på sykehus.

Og slik skal det være om det ikke er håp er det bedre og la personen dø. En og leke Gud

[Gjest Gjest]

Jeg tolker det dit hen at hun mener at de eldre som vil dø av sykdommen sin skal få lov til det. Ser ikke noe galt i det. I Norge er det ikke lov med aktiv dødshjelp, noe mange skulle ønske at det var. Og passiv dødshjelp er da ikke noe nytt.

[Gjest Gjest]

Mennesker som er dødssyke, uansett alder, blir også utsatt for manglende smertelindring og livsforlengende behandling. Det kalles passiv dødshjelp, og forekommer ofte på sykehus.

Kan du dokumentere at eldre mennesker nektes de smertestillende de trenger som innlagte pasienter når det er tydelig at de har store smerter?

Problemet når folk blir svært syke, og gjerne svært demente, er at de ikke alltid kan kommunisere at de har smerter. Ofte må man prøve seg fram hvis de har en atferd som kan indikere at de har smerter, og fortsette å gi smertestillende hvis f.eks forvirring avtar under behandling.

Det er ikke økonomisk forsvarlig å ikke gi smertestillende, spesielt ikke på sykehjem. Man dør jo ikke av å ha smerter, men de demente kan bli utagerende og voldelige, forvirra, vandre, osv., og derfor kreve mye mer pleieressurser. Smertestillende er vanligvis billige medisiner.

Å få lov til å dø mener jeg er en menneskerett. Det er veldig trist når åpenbart døende, men våkne mennesker, skyfles fra sitt gode sykehjem hvor de kjenner personalet og får god pleie, for å dø ensomme på en overfylt korridor på et travelt sykehus hvor ingen har tid til å gi omsorg.

Syke eldre trenger medisiner for å ha livskvalitet, f.eks smertestillende, og vanndrivende hvis de har hjertesvikt og lunger og legger fylles med vann. Det kan være forskjellen på å være sengeliggende og fullt pleietrengende, og å kunne komme seg opp, delta i eget stell, være litt på en dagligstue og kunne ha relasjoner til sine nærmeste. Det er fullstendig hjerteløst å mene at de skal ligge på vent for å dø i store lidelser, for at foreldre skal slippe å vente på barnehageplass for minsten og komme seg ut i full jobb igjen så fort som mulig.

[Gjest Marlo]

Syns det egentlig er greit jeg, til en viss grad.

Mange eldre mennesker (og alvorlig syke), ønsker ikke å få forlenget livet med tvangsmedisinering (så dette i en dansk dokumentar en gang, så nei jeg kan ikke bevise).

Så jeg mener at de som ikke ønsker å medisineres m.m. skal få slippe dette helt.

De som absolutt vil ha medisiner og smertestillende og forlenge livet med noen dager, ja vær så god.

[robotkalle]

Det er på tide å rive ned velferdsstaten. Velferdsstaten gjør at hver og en av oss bruker av vår tid og våre ressurser på å opprettholde et pill råttent system, hvor helsebehandling sentralbestemmes. De som ønsker å ta vare på sine gamle, skal få slippe å finansiere dette møkkasystemet, og heller få betale private for å gjøre akkurat så mye pleie de selv finner verdt det.

Divergerende argumenter, som generaliserende tankelesning (jeg tror de heller vil dø selv, det er best for dem å slippe å ligge og lide, etc) er ikke objektiverbart.

Det fins ingen gode argumenter for å kutte ut behandling for sykdommer. Derimot, med gamle mennesker, så tas det avgjørelser på sykehjem om at det ikke er noen vits med livsopprettholdelse, pga manglende bedring i tilstand, for kognitivt innskrenkede pasienter. Du får nok ingen Terry Schiavo-sak i Norge, fordi det er andre mennesker som tar slike avgjørelser. Og dette skyldes i stor grad outsourcing av makt og avgjørelser til det offentlige velferdsapparatet.

[Gjest Purple Haze]

Kan du dokumentere at eldre mennesker nektes de smertestillende de trenger som innlagte pasienter når det er tydelig at de har store smerter?

Problemet når folk blir svært syke, og gjerne svært demente, er at de ikke alltid kan kommunisere at de har smerter. Ofte må man prøve seg fram hvis de har en atferd som kan indikere at de har smerter, og fortsette å gi smertestillende hvis f.eks forvirring avtar under behandling.

Det er ikke økonomisk forsvarlig å ikke gi smertestillende, spesielt ikke på sykehjem. Man dør jo ikke av å ha smerter, men de demente kan bli utagerende og voldelige, forvirra, vandre, osv., og derfor kreve mye mer pleieressurser. Smertestillende er vanligvis billige medisiner.

Å få lov til å dø mener jeg er en menneskerett. Det er veldig trist når åpenbart døende, men våkne mennesker, skyfles fra sitt gode sykehjem hvor de kjenner personalet og får god pleie, for å dø ensomme på en overfylt korridor på et travelt sykehus hvor ingen har tid til å gi omsorg.

Syke eldre trenger medisiner for å ha livskvalitet, f.eks smertestillende, og vanndrivende hvis de har hjertesvikt og lunger og legger fylles med vann. Det kan være forskjellen på å være sengeliggende og fullt pleietrengende, og å kunne komme seg opp, delta i eget stell, være litt på en dagligstue og kunne ha relasjoner til sine nærmeste. Det er fullstendig hjerteløst å mene at de skal ligge på vent for å dø i store lidelser, for at foreldre skal slippe å vente på barnehageplass for minsten og komme seg ut i full jobb igjen så fort som mulig.

Jeg sa uansett alder , jeg snakket ikke om eldre eller demente.

Og den eneste form for dokumentasjon jeg har på dette, er at min mor fikk sånn behandling da hun var kreftsyk og lå på det siste. Hun var 61 år, ikke verken gammel eller dement.

[Gjest Purple Haze]

Og slik skal det være om det ikke er håp er det bedre og la personen dø. En og leke Gud

I prinsippet er jeg enig med deg. Men jeg syns det er ganske brutalt å tenke på at en del faktisk sultes til døde, i det man kutter næringstilførsel for de som får intravenøs næring. Det er vel også en måte å leke Gud på.

[robotkalle]

I prinsippet er jeg enig med deg. Men jeg syns det er ganske brutalt å tenke på at en del faktisk sultes til døde, i det man kutter næringstilførsel for de som får intravenøs næring. Det er vel også en måte å leke Gud på.

Det er en måte å ta livet av folk på, samtidig som man oppfyller kriteriene i sitt eget syke etiske system, samt får sitt eget hode ut av slynga.

Det er mye bedre å ta sitt eget liv med en overdose opiater og stesolid, enn å sulte og tørste til en dauer.

[Gjest Gjest]

"Den tidligere generalsekretæren i Human-Etisk Forbund ber politiske myndigheter om å sette et tak på bevilgningene til smertelindrende og livsforlengende behandling for de aller eldste."

Denne dama har ikke peiling i det hele tatt. Lindrende behandling burde være et prioriteringsområde uansett hvilken livsfase personen befinner seg i. Det er heller ikke så dyrt å gi slik behandling til mennesker som er i livets siste fase fordi det er for en tidsbegrenset periode. Hvis en person forventes å dø innen noen dager, uker eller måneder bør man absolutt ikke spare på smertestillende og andre symptomlindrende medisiner. Dette er ikke livsforlengende, men det bedrer livskvaliteten enormt. Jeg synes alle mennesker burde få en så lett dødsprosess som mulig. Det burde vært et palliativt team i alle kommuner og på alle sykehus, helsepersonell med god kompetanse på bruk av medisiner og utstyr som er vanlig i livets siste fase. Man kommer langt med de vanligste medikamentene pluss dormicum, smertepumper og oksygen. Dette er ikke avansert behandling.

Det jeg mener man burde ha aldersgrenser på, er annen ressurskrevende behandling, som f.eks nyretransplantajoner og dialyse.

(Når det gjelder intravenøs ernæring så velger man ofte å stanse det i livets siste fase av hensyn til pasienten, fordi det kan gi pasienten flere plager. Man må selvsagt fortsette å fukte munnen.)

[Wildy]

Nå synes jeg det blandes litt kort her.....

For det første; det er ikke vanlig at eldre, og svært syke, pasienter på sykehjem får intavenøs næring. Det hender man bruker intavenøs væskebehandling, noe som er noe helt annet.

Det som derimot ikke er uvanlig er at pasienter får sondemat; enten via sonde ned gjennom spiserøret eller med "knapp" direkte inn til magesekken. Slik behandling igangsettes f.eks etter slag hvor pasienten har store svelgevansker og ikke klarer å spise\drikke selv.Mange pasienter lever lenge , og har et liv med både glede og livskvalitet selv om de ikke lengre er i stand til å svelge. Skal man la vær å igangsette sondemat etter f.eks fylte 65 år?

Hos døende pasienter er det vanlig å avslutte sondemat fordi tarmsystemet slutter å fungere, og tilført mat vil bare bli liggende ufordøyd i tarmen, noe som medfører smerter og ubehag.Ja, man kutter næringstilførselen, men det er ikke for å framskynde døden, men for å ikke gi ytterliger ubehag i en prosess man uansett ikke kan gjøre noe med.

Når man avslutter f.eks intravenøs væskebehandling er det ofte pga at pasienten ikke lengre klarer å nyttigjøre seg væsken og står i fare for å utvikle lungeødem; noe som er en seriøst lite hyggelig måte å dø på, for å si det litt flåsete.Ja, man kutter væsketilførselen, men igjen, dette er for å unngå ytterliger ubehag. Og akkurat når det kommer til væske, nettopp for IKKE å framskynde en død som i tillegg vil være ytterst ubehagelig. Det å drukne i sin egen kroppsvæske er neppe noe ønske for noen?

Døende pasienter har også lite\ingen sult eller tørstfølelse, og vil ikke oppleve manglende væske som vondt eller som et behov. Det man gjør i denne fasen er å sørge for god pleie, hyppig munnstell og fukting av munn slik at slimhinner ikke tørker ut ( terminale pasienter puster om regel med åpen munn).

Det å avslutte behandling hos døende pasienter er ofte en del av pleien, og er med på å hjelpe til i en prosess som er uungåelig. Målet for pleien i denne prosessen er å hjelpe til slik at pasienten får en fredelig død, med minst mulig smerte og ubehag.

Det jeg reagere sterkt på er at man hos "vanlige" eldre,den gjenomsnittlige sykehjemsbeboer, dvs ikke døende; ikke skal igangsette behandling eller at man skal avslutte behandling,f.eks hjertemedisiner, kun fordi de er eldre, for på den måten å framskynde døden.

[Gjest Purple Haze]

Takk for et oppklarende innlegg, Wildy Jeg var ikke klar over at det var sånn.

Og jeg mener at mye av problemet kunne vært løst, hvis folk skrev livstestamente mens de fortsatt er friske og ved sine fulle fem.

[Wildy]

Kjenner jeg ble rett og lett rasende av forslaget om å ikke gi behandling til eldre!

Tenkt eksempel:

Eldre kvinne, sykehjemsbeboer. Trenger hjelp til personlig hygiene pga benskjørhet og slitasjegikt; noe som har gitt svært nedsatt førlighet. Har kunstig hjerteklaff.Hun er litt dement, har problemer med å holde orden på dager og avtaler, men har fortsatt godt språk, kjenner sine pårørende, kjenner ansatte ved navn osv. Deltar på det som er av undeholdning ol ved sykehjemmet og er også jevnlig hjemme til datteren på besøk, dog ikke overnatting. Hun er hyppig plaget av urinveisinfeksjon, noe som ikke er uvanlig for kvinner.Har begynnende symptomer som svie og sterkt lukt av uring. Urinstix og dyrkning gir store utslag, men man velger å ikke igangsette behandling da hun er 86 år gammel. Urinveisinfeksjonen utvikler seg raskt; hun får store smerter ved vannlating, feber, blir forvirret og også aggresiv (=delir, ikke uvanlig.UVI er forøvrig en av de vanligste årsakene til delir hos eldre).

Siden urinveisinfeksjonen ikke behandles utvikler den seg til en nyrebekkenbetennesle, noe som er svært smertefullt.Alt av stell må foregå i seng, med tidvis både to og tre pleiere for å få til det mest nødvendige, tidvis med tvang. Hun blir inkontinent for også avføring, noe som medfører at det MÅ vaskes, om enn så med tvang.Hun blir stadig mer forvirret, kjenner ikke igjen hverken pårørende eller ansatte,og er tydelig smertepåvirket. En uke til, og det går til hjertet. Hun dør pga hjertesvikt.

Er det en verdig død?

Det er stor forskjell på naturlig død hvor kroppens funsjoner og systemer sakte slutter å fungere, og det å dø av akutt sykdom.Ikke alle vil oppleve en fredelig død, men det er langt mellom det å ikke ha det som mål, men la folk dø av hva som måtte inntreffe av sykdom, og det å etterstrebe en fredelig og forhåpentligvis verdig avslutning av et langt liv.