nødrett kontra hjelpeplikt

[grafenberg]

Hei,

Jeg er vekter på et sykehus og hadde en heftig diskusjon med sjefen min for noen dager siden, men vi kom ikke frem til noe bra svar.

Situasjon: En av mine kolleger var på nattevakt på sykehuset, og ble tilkalt til legevakta. Der var det ei jente på 19 som hadde kutta seg veldig opp på armen. Det var kun kjøtt og blod som man kunne se, ikke hud i det hele tatt fra bak albuen og til pulsåren.

Hun var bevisst og kjempet MOT behandlingen hun fikk av legen, som var å sy x-antall sting. Oppgaven til kollegaen min var å holde henne og armen så legen kunne gjøre jobben sin.

Spørsmål: HVIS jenta da bestemmer seg for å gå til sak mot legen eller sykehuset for tvangsbehandling, hvem vil få medhold?

Jeg vil tro det er jenta som får medhold, siden man ikke kan tvinge noen til behandling med mindre de er erklært psykisk utilregnelige eller blir umyndig gjort av andre grunner. Eller gjelder nødrett-paragrafen eller hjelpeplikt-paragrafen i en sånn situasjon?

Endret 6. november 2009 av grafenberg

[Gjest Gjest]

I dette tilfellet må det vel være avgjørende om pasienten var i en slik tilstand at hun visste hva hun sa nei til. Er man f.eks. ruset, vil mange kjempe mot med nebb og klør fordi de blir gjort noe mot som de ikke skjønner rekkevidden av. Dersom det var nødvendig å få sydd armen for å unngå at det ble alvorligere, og da ser det jo ut som en alvorlig skade i utgangspunktet, må det nok være rett med en viss form for tvang.

Dette ble litt rotete, så konklusjonen kommer her: dersom pasienten var ute av stand til å fatte beslutningen om behandling selv, pga av rus eller sykdom, ja, da er tvang lovlig.

[Gjest Spinell]

Dette ble litt rotete, så konklusjonen kommer her: dersom pasienten var ute av stand til å fatte beslutningen om behandling selv, pga av rus eller sykdom, ja, da er tvang lovlig.

Må det ikke et lovlig fattet vedtak til for å iverksette tvangsbehandling?

[Gjest SmallTalk]

Må det ikke et lovlig fattet vedtak til for å iverksette tvangsbehandling?

Kommer inne det an på hva slags behandling det er snakk om? I dette tilfellet så høres det jo ut som om det var snakk om en ganske alvorlig skade. Dersom legen hadde sendt henne ut igjen uten å tvangsbehandle henne, så hadde han antegeligvis fått refs for ikke å ha behandlet pasienten.

[Gjest Gjest]

Må det ikke et lovlig fattet vedtak til for å iverksette tvangsbehandling?

Tror ikke det ved øyeblikkelig hjelp, men er ikke helt sikker.

[Gjest Gjest]

Pasienten skal være ved sine fulle fem for å kunne motsette seg behandling. Om behovet for behandling er akutt, kan legen tvangsbehandle en pasient som ikke er i stand til å ta en beslutning selv.

Så i dette tilfellet er det legen som har rett. Skaden høres såpass alvorlig ut at behovet for behandling var akutt, og jenten var ikke i en slik tilstand at hun skjønte alvoret i situasjonen.

[Gjest Spinell]

Jeg har lest litt mer nå, og Pasientrettighetslovens kapittel 4 handler om samtykke til helsebehandling. Slik jeg leser dette kommer det helt an på jentas tilstand om behandlingen er "lov" eller ikke.

Se lenke: http://www.lovdata.no/all/tl-19990702-063-004.html#4-1

Spørsmålet blir i så fall om hun hadde eller ikke hadde samtykkekompetanse under behandlingstidspunktet.

Jeg antar for øvrig at helsehjelpen av "lite inngripende karakter med hensyn til omfang og varighet". Tror m.a.o. neppe at legen mister retten til å praktisere som lege på grunnlag av denne episoden.

[Gjest Skya]

Jeg har lest litt mer nå, og Pasientrettighetslovens kapittel 4 handler om samtykke til helsebehandling. Slik jeg leser dette kommer det helt an på jentas tilstand om behandlingen er "lov" eller ikke.

Se lenke: http://www.lovdata.no/all/tl-19990702-063-004.html#4-1

Spørsmålet blir i så fall om hun hadde eller ikke hadde samtykkekompetanse under behandlingstidspunktet.

Jeg antar for øvrig at helsehjelpen av "lite inngripende karakter med hensyn til omfang og varighet". Tror m.a.o. neppe at legen mister retten til å praktisere som lege på grunnlag av denne episoden.

Det tror ikke jeg heller. Så lenge legen vurderte situasjonen slik at den helsehjelp han ga var påtrengende nødvendig så har han loven på sin side:

Fra helsepersonelloven:

§ 7. Øyeblikkelig hjelp

Helsepersonell skal straks gi den helsehjelp de evner når det må antas at hjelpen er påtrengende nødvendig. Med de begrensninger som følger av pasientrettighetsloven § 4-9, skal nødvendig helsehjelp gis selv om pasienten ikke er i stand til å samtykke, og selv om pasienten motsetter seg helsehjelpen.

Ved tvil om helsehjelpen er påtrengende nødvendig, skal helsepersonell foreta nødvendige undersøkelser.

Plikten gjelder ikke i den grad annet kvalifisert helsepersonell påtar seg ansvaret for å gi helsehjelpen.

Det som da kan diskuteres er hvorvidt denne syinga var påtrengende nødvendig.

[Gjest Gjest]

http://www.lovdata.no/all/tl-19990702-064-002.html#7

Helsepersonell plikter å gi "påtrengende nødvendig" hjelp selv om pasienten motsetter seg helsehjelpen uansett (gitt av og i motsetning til eller) samtykkekompetanse.

[grafenberg]

http://www.lovdata.no/all/tl-19990702-064-002.html#7

Helsepersonell plikter å gi "påtrengende nødvendig" hjelp selv om pasienten motsetter seg helsehjelpen uansett (gitt av og i motsetning til eller) samtykkekompetanse.

Jeg vet at leger og annet medisinsk personell kan utføre tvangsbehandling til personer som motsetter seg. så her er en annen case som setter ting i et annet lys:

Jeg datet ei jente i ca 2 mnd for et par år siden. Vi var hos henne i tr.heim og hadde en nyttårsfest, alle drakk og hadde det kjempetrivelig. Så gikk "dama" mi på do og ble der veldig lenge, så jeg gikk etter for å sjekke om alt var ok. Når jeg kom inn på toalettet så jeg at hun kastet opp blod og hun fortalte meg at hun led av bulimi. Begge to var ganske beruset og jeg skjønte at hun burde få øyeblikkelig legehjelp, men det ville hun ikke. Så jeg ringte en taxi og fikk en kamerat til å hjelpe meg å få henne inn i bilen, noe som var uhyre vanskelig siden hun motsatte seg. Når vi kom til legevakta var hun ganske rolig, vi gikk inn til legen og han fortalte at han ikke kan gi henne behandling hvis hun ikke selv samtykker til det. Så da endte det med at vi dro hjem.

Hvis helsepersonell kan utføre tvangsbehandling, hvorfor gjorde de ikke det i denne episoden? For hun var jo kraftig beruset.

[vimse]

Bulimi er vel en psykisk lidelse? Mon tro om det kan være derfor, og at lov om psykisk helsevern er overordnet helsepersonelloven?

Og at det derfor stiller seg annerledes ifht. samtykke?

*aner ikke, bare filosoferer sånn på morgenkvisten*

[Gjest Skya]

Jeg vet at leger og annet medisinsk personell kan utføre tvangsbehandling til personer som motsetter seg. så her er en annen case som setter ting i et annet lys:

Jeg datet ei jente i ca 2 mnd for et par år siden. Vi var hos henne i tr.heim og hadde en nyttårsfest, alle drakk og hadde det kjempetrivelig. Så gikk "dama" mi på do og ble der veldig lenge, så jeg gikk etter for å sjekke om alt var ok. Når jeg kom inn på toalettet så jeg at hun kastet opp blod og hun fortalte meg at hun led av bulimi. Begge to var ganske beruset og jeg skjønte at hun burde få øyeblikkelig legehjelp, men det ville hun ikke. Så jeg ringte en taxi og fikk en kamerat til å hjelpe meg å få henne inn i bilen, noe som var uhyre vanskelig siden hun motsatte seg. Når vi kom til legevakta var hun ganske rolig, vi gikk inn til legen og han fortalte at han ikke kan gi henne behandling hvis hun ikke selv samtykker til det. Så da endte det med at vi dro hjem.

Hvis helsepersonell kan utføre tvangsbehandling, hvorfor gjorde de ikke det i denne episoden? For hun var jo kraftig beruset.

Legen annså det vel ikke som påtrengende nødvendig at hun fikk hjelp da. Er ingen automatikk i at man ikke kan ta egne avgjørelse selv om man er beruset.

Bulimi er vel en psykisk lidelse? Mon tro om det kan være derfor, og at lov om psykisk helsevern er overordnet helsepersonelloven?

Og at det derfor stiller seg annerledes ifht. samtykke?

*aner ikke, bare filosoferer sånn på morgenkvisten*

Selv om det er en psykisk lidelse som ligger i bunn er det i dette tilfellet et fysisk problem og derfor gjelder vel ikke loven som psykisk helsevern her. Hun er jo ikke der for å få hjelp med bulimien sin, bare en senvirkning av den.

[leirbål]

Legen annså det vel ikke som påtrengende nødvendig at hun fikk hjelp da. Er ingen automatikk i at man ikke kan ta egne avgjørelse selv om man er beruset.

Selv om det er en psykisk lidelse som ligger i bunn er det i dette tilfellet et fysisk problem og derfor gjelder vel ikke loven som psykisk helsevern her. Hun er jo ikke der for å få hjelp med bulimien sin, bare en senvirkning av den.

Det var vel ikke akutt nok, tipper jeg. (Livstruende.)

Å motsette seg en persons ønske gjøres vel kun i livstruende situasjoner?

Eller tar jeg feil?

[Vera Vinge]

Det handler nok om skadens alvorlighetsgrad, ja. Hvis legen mente at hun ville blø i hjel eller bli alvorlig skadet, vil jeg tro han kunne benytte seg av nødretten. At man kaster opp blod, vil jeg tro ikke er tilstrekkelig, dersom det ikke er livstruende. Selv om venninnen med bulimi var beruset, er det nok skadens omfang som var avgjørende. Siden noen nevner skille mellom somatisk og psykisk sykdom, ville saken stilt seg annerledes dersom hun samtidig uttrykte at hun planla å ta livet sitt, eller dersom hun var en umiddelbar trussel for andre - da kunne man holdt henne igjen mot sin vilje. Men enkeltindividets frihet står jo sterkt i Norge, så det skal en del til for å holde noen fast/igjen mot deres vilje i en akuttsituasjon.

[Gjest Gjest_pasta_*]

Jeg vet at leger og annet medisinsk personell kan utføre tvangsbehandling til personer som motsetter seg. så her er en annen case som setter ting i et annet lys:

Jeg datet ei jente i ca 2 mnd for et par år siden. Vi var hos henne i tr.heim og hadde en nyttårsfest, alle drakk og hadde det kjempetrivelig. Så gikk "dama" mi på do og ble der veldig lenge, så jeg gikk etter for å sjekke om alt var ok. Når jeg kom inn på toalettet så jeg at hun kastet opp blod og hun fortalte meg at hun led av bulimi. Begge to var ganske beruset og jeg skjønte at hun burde få øyeblikkelig legehjelp, men det ville hun ikke. Så jeg ringte en taxi og fikk en kamerat til å hjelpe meg å få henne inn i bilen, noe som var uhyre vanskelig siden hun motsatte seg. Når vi kom til legevakta var hun ganske rolig, vi gikk inn til legen og han fortalte at han ikke kan gi henne behandling hvis hun ikke selv samtykker til det. Så da endte det med at vi dro hjem.

Hvis helsepersonell kan utføre tvangsbehandling, hvorfor gjorde de ikke det i denne episoden? For hun var jo kraftig beruset.

Jeg har bulimi selv og en sjelden gang kommer det blod opp sammen med oppkastet, men om jeg skulle dratt til lege etter en slik hendelse, vet jeg ikke helt hva denne legen skulle gjøre med dette?

Oftest kommer blodet av små sår/rifter i spiserøret, altså ingen livstruende skade, og vet ikke om det finnes noen annen her-og-nå-behandling for dette? Forstår jo legen i casen du la ut her.

[Gjest Gjest]

Hei,

Jeg er vekter på et sykehus og hadde en heftig diskusjon med sjefen min for noen dager siden, men vi kom ikke frem til noe bra svar.

Situasjon: En av mine kolleger var på nattevakt på sykehuset, og ble tilkalt til legevakta. Der var det ei jente på 19 som hadde kutta seg veldig opp på armen. Det var kun kjøtt og blod som man kunne se, ikke hud i det hele tatt fra bak albuen og til pulsåren.

Hun var bevisst og kjempet MOT behandlingen hun fikk av legen, som var å sy x-antall sting. Oppgaven til kollegaen min var å holde henne og armen så legen kunne gjøre jobben sin.

Spørsmål: HVIS jenta da bestemmer seg for å gå til sak mot legen eller sykehuset for tvangsbehandling, hvem vil få medhold?

Jeg vil tro det er jenta som får medhold, siden man ikke kan tvinge noen til behandling med mindre de er erklært psykisk utilregnelige eller blir umyndig gjort av andre grunner. Eller gjelder nødrett-paragrafen eller hjelpeplikt-paragrafen i en sånn situasjon?

Har ikke du som vekter ved et sykehus TAUSHETSPLIKT?

[leirbål]

Har ikke du som vekter ved et sykehus TAUSHETSPLIKT?

Igjen er jeg på tynn is her, men gjelder taushetsplikten sjefen sin også?

Jeg har alltid kunne diskutere konfedensielle saker med sjefen min, hvis jeg trengte det.

Og han oppgir ikke noe gjenkjennelig såvidt jeg kan se.

Ikke noe personnavn, sykehusnavn eller annet.

Rett på meg om jeg har feil.

[grafenberg]

Har ikke du som vekter ved et sykehus TAUSHETSPLIKT?

Joda, jeg har det. Men vet du hvilket sykehus dette handler om? eller hva pasienten heter? akkurat....tenkte meg det ja

Men takk for alle gode svar. Tenkte det er kjipt om jeg blir tilkalt til legevakta en dag og pasienten motsetter seg behanding. Kjipt å få et søksmål på seg i etterkant.