Determinisme og indeterminisme

[Midgard]

PS. Jeg er en annen gjest.

Tok den

Jeg er enig, det er temmelig håpløst å skal ta utgangspunkt i naturlover for å argumentere for/mot fri vilje.

Men jeg er uenig at naturlover forklarer det som skjer i naturen. Generelt så er forklaringer mer eller mindre fraværende i alle vitenskapelige lover.

Men bevis meg gjerne feil

[Gjest Gjest]

Man tar ikke utgangspunkt i naturlovene. Man spør rett og slett. Er mennesket et fysisk system KUN bestående av partikler som følger naturlovene. Hvis JA, da må en konsekvens av det være at fri vilje ikke eksisterer. Hvis NEI(noe jeg mener) så vet man ikke.

Logisk blir det:

N = naturlovene er absolutt gyldige

F = fri vilje

Hvis N => ikke F

Som er en logisk gyldig setning. Hvorfor skulle man ikke diskutere en påstand som vil gi svar på problemet? Så kan vi mene at:

Hvis ikke N => F

(En logisk ugyldig setning)

Det er viktig å skille mellom en naturvitenskaplig tilnærmelse av frivilje og samfunnsvitenskaplig tilnærmelse(som gjest kommer så vidt inne på).

Ingen lover har til hensikt å forklare noe, det er det man har vitenskapelige teorier til.

Man bruker naturlovene til å forklare forskjellige fenomen. (I mitt eksempel, fenomenet tenkning syns jeg ikke naturlovene kan forklare) Det er rett at naturlovene i seg selv ikke er noen forklaring på fenomener. De er mer som definisjoner. Uansett, dette er lingvistisk flisespikkeri som er lite relevant.

[Midgard]

Er mennesket et fysisk system KUN bestående av partikler som følger naturlovene. Hvis JA, da må en konsekvens av det være at fri vilje ikke eksisterer. Hvis NEI(noe jeg mener) så vet man ikke.

Hva mere enn naturlovene følger dem ?

Noe som står

1) UTENFOR naturlovene eller

2) noen naturlover som ikke er beskrevet enda.

[ilcrappo]

Og jeg mener at vi ikke har de initial- og randbetingelsene som skal til for at vi skal få bevissthet. Å diskutere om de finnes eller ikke blir meningsløst, med tanke på at det er helt umulig å definere de initial- og randbetingelsene.

Hva mener du med at vi ikke har de initial- og randbetingelsene som skal til? Det er to måter man kan forstå denne påstanden på (og ingen av de representerer et godt motargument):

1) Initial- og randbetingelsene som har virket på partiklene som utgjør mennesket kan ikke føre til en tilstand med bevissthet. Dette er en påstånd som må begrunnes. Hvordan vet du det?

2) Vi vet ikke hva initial- og randbetingelsene er, og det er derfor praktisk umulig å utlede eksistensen av bevissthet. Dette er en totalt irrelevant innvending i forhold til om bevissthet kan følge fra disse, da det ikke er snakk om hva som er mulig i praksis. Det eneste som spiller noen rolle er hvorvidt det er mulig i teorien. Selvfølgelig vil det være umulig å regne på et slik system i praksis. Det er tross alt snakk om i størrelsesorden 10^28 partikler.

[Gjest Gjest]

Jeg mener hovedsakelig 1 og litt 2.

Jeg mener man ikke har de initial- og randbetingelser som er nødvendig for at vi skal få et system med bevissthet, hvis det var slik at vi godt mulig kunne hatt et system som ikke hadde bevissthet. (Jeg synser da selvfølgelig om at et system med bevissthet er mindre komplisert enn et system uten bevissthet. Hvis bevissthet kan forklares med naturlovene så må det være EKSTREMT avansert.) Dette er som sagt med premiss at et system uten bevissthet er mindre komplisert enn et system med bevissthet.

Hva mere enn naturlovene følger dem ?

Noe som står

1) UTENFOR naturlovene eller

2) noen naturlover som ikke er beskrevet enda.

Jeg mener at det må være enten 1 eller 2. Hvilken det er vet jeg ikke, ei har jeg noen bestemt formening om det heller.

[Midgard]

Jeg mener hovedsakelig 1 og litt 2.

Jeg mener at det må være enten 1 eller 2. Hvilken det er vet jeg ikke, ei har jeg noen bestemt formening om det heller.

Du har ikke bestemt deg, vel punkt 1 er det samme som noe gudommelig, punkt 2 så følger de fortsatt naturlovene (om disse naturlovene er beskrevet av mennesket eller ikke spiller ingen rolle de vil eksistere uansett)

Hva har du da igjen, mener du at det er et resultat av noe guddommelig ?

[Gjest Gjest]

Den første setningen var et svar til Ilcrappo.

Det jeg mener er at DAGENS(dette har jeg poengtert flere ganger) naturlover ikke kan forklare bevissthet.

En følge av dette gir nevnte alternativer:

1. Det er noe guddommelig.

2. Det er naturlover som ikke finnes i dag som forklarer bevissthet.

Hvilken av de to jeg mener det er er lite relevant. Men jeg utelukker ikke at det er noe guddommelig som gjør at vi har bevissthet. (Jeg er agnostiker)

[Midgard]

Den første setningen var et svar til Ilcrappo.

Det jeg mener er at DAGENS(dette har jeg poengtert flere ganger) naturlover ikke kan forklare bevissthet.

En følge av dette gir nevnte alternativer:

1. Det er noe guddommelig.

2. Det er naturlover som ikke finnes i dag som forklarer bevissthet.

Hvilken av de to jeg mener det er er lite relevant. Men jeg utelukker ikke at det er noe guddommelig som gjør at vi har bevissthet. (Jeg er agnostiker)

For meg spiller det ingen rolle om du mener 1. men du har selv sagt flere ganger de ikke kan forklares ut fra naturlover (ironisk i seg selv da de aldri er ment for å forklare).

MEN at du nå sier dagens naturlover.. hva mener du med det..

Trur du at naturlovene begynner å gjeld når noen er i stand til å beskrive dem.

Trur du at e=mc^2 ikke eksisterte FØR Einstein kom opp med ligningen ?

Så punkt 2. er ikke aktuelt for deg, for ALLE naturlovene. Alle de er beskrevet og alle de som KOMMER til å bli beskrevet EKSISTERER OGSÅ DEN DAG I DAG.

Og før du kommer med "likevel ikke forklare" så si meg..

hvilken naturlov forklarer

- Sansene til dyr (også mennesker)

- 2 armer og 2 bein

- At hullet der mange av de kreasjonistike argumentene kommer fra er plassert der de er.

- _Putt inn det du ønsker___

[Gjest Gjest]

Du skjønner ikke forskjellen på å forklare fenomen MED naturlover og det at naturlover ikke er en forklaring av fenomen?

MEN at du nå sier dagens naturlover.. hva mener du med det..

Trur du at naturlovene begynner å gjeld når noen er i stand til å beskrive dem.

Ja, før Newton definerte gravitasjonsloven fantes det ikke tyngdekraft. Menneskene bare fløt rundt vektløse. (Ironi)

Så punkt 2. er ikke aktuelt for deg, for ALLE naturlovene. Alle de er beskrevet og alle de som KOMMER til å bli beskrevet EKSISTERER OGSÅ DEN DAG I DAG.

La meg presisere: naturlover som enda ikke er oppdaget.

[Gjest Gjest]

Hva ER dette maset med naturlover da? Hva har de med spørsmålet om fri vilje å gjøre?

[Midgard]

Hva ER dette maset med naturlover da? Hva har de med spørsmålet om fri vilje å gjøre?

Det lurer jeg også på ?

[Gjest Gjest]

Dette her blitt forklart flere ganger oppgjennom tråden.

Istedet for at jeg skal forklare det (dårlig) igjen, så kan dere se på denne videoen.

http://www.youtube.com/watch?v=_VxQuPBX1_U

[Midgard]

Dette her blitt forklart flere ganger oppgjennom tråden.

Istedet for at jeg skal forklare det (dårlig) igjen, så kan dere se på denne videoen.

http://www.youtube.com/watch?v=_VxQuPBX1_U

Du må nesten forklare det bedre enn han der..

sitat:

"looks like all your decisions is just a charade"

Mener du også dette.

Mener du at når du skriver et innlegg her så er dette bare pga __________________________________________ (fyll inn).

Og hvorfor skal det være naturlover eller biologiske forklaringer på at du nettopp skrev det slik. Jeg forstår rett og slett ikke relevansen til biologiske naturlov.

For meg virker dette som et rent filosofisk problem/spørsmål ala hvorfor er jeg jeg og ingen andre.

[Gjest Gjest]

looks like all your decisions is just a charade

Feilsitering.

Det han sier er:

It starts to look like all our decisions are really just a charade.

(Du får se alt han sier hvis du trykker "more info")

Han konkluderer ikke med noe.

Mener du også dette.

Mener du at når du skriver et innlegg her så er dette bare pga __________________________________________ (fyll inn).

Jeg mener at vi har fri vilje, så nei.

Og hvorfor skal det være naturlover eller biologiske forklaringer på at du nettopp skrev det slik. Jeg forstår rett og slett ikke relevansen til biologiske naturlov.

Premisset er at alle biologiske system også følger naturlovene. Ingen forstår hvordan systemene er, eller kan gi en grundig forklaring på hvordan det fungerer. Noe som gjør det til et svakt argument(etter min mening). Skulle en slik forklaring komme derimot...

For meg virker dette som et rent filosofisk problem/spørsmål ala hvorfor er jeg jeg og ingen andre.

Man kan både se vitenskapelig og filosofisk på det. Det fins ingen grunn til ikke å prøve å gi en vitenskapelig løsning på problemet heller.

Du må nesten forklare det bedre enn han der..

Syns han forklarte dette problemet veldig bra. Det var en god oppsummering av ytterpunktene der han fortalte litt om historien og deretter forklarte enkelt og greit argumentene.

[Étaín]

Normalt når man ønsker å finne ut av et forhold undersøker man de ulike saksforholdene, vurderer argumentene på begge sider og faller på en konklusjon. Gjør en determinist dette, sier han seg imot, for da har han innrømmet den frie viljes eksistens. Determinismen utelukker jo menneskelige valg. Dermed kan en ikke selv mene hva en skal mene. En er "programmert" til å mene slik eller slik. En kunne like godt vært determinert til å mene noe annet, uavhengig av hva som faktisk er sant.

Det synes rimelig åpenbart at en slik mening da ikke er velbegrunnet.

Kan ikke se hvor jeg gjør det, men jeg er inkompatabilist.

Kan ikke determinismen være en del av dette? At det allerede er forutbestemt at du skulle undersøke de ulike saksforholdene, vurdere argumentene på begge sider og landet på det valget du gjør?

Nå har jeg ikke giddet å lese alle innleggene, så kanskje dette er sagt tidligere, men jeg tenker slik at man ikke egentlig har noen fri vilje i ordets rette forstand.

Vi er alle produkter av det livet vi lever og har levd, vår oppvekst, oppdragelse, våre foreldre, omgivelser, erfaringer osv og vår vilje preges hele tiden av denne programmeringen som er foregått.

Viljen er altså kun "fri" innenfor et visst sett av rammer. Og ergo ikke fri.

[ilcrappo]

Hva ER dette maset med naturlover da? Hva har de med spørsmålet om fri vilje å gjøre?

Fri vilje impliserer valg. Dette er uforenlig med en fullstendig lovmessig beskrivelse av naturen der alle fysiske systemer utvikler seg i henhold til et sett av matematisk formulerte lover. Hvordan disse lovene ser ut er egentlig helt irrelevant. Likeledes er det irrelevant om vi i dag har teorier som beskriver lovene godt nok. Det eneste som spiller noen rolle er om det i prinsippet er mulig å formulere slike lover. Dersom det er tilfelle så er det ikke rom for frie valg. Overgangen fra en tilstand ved et gitt tidspunkt til en annen tilstand ved et senere tidspunkt, vil da være fullstendig beskrevet av den matematiske formuleringen av lovene, gitt tilstanden ved det første tidspunktet. Det er ikke rom for at systemet kan veie opp ulike sluttilstander for så å velge en av disse. Spørsmålet om hvorvidt fri vilje kan eksistere reduseres til følgende spørsmål:

Representerer mennesket et system som er fullstendig beskrevet av fysikkens lover?

Dersom man svarer ja på dette spørsmålene så er det ikke til å unngå at frie valg er en umulighet. Kan svaret være nei? I så fall vil det implisere at fysikkens lover ikke har absolutt gyldighet. Dette kan selvfølgelig ikke utelukkes, men all empiri tilsier at det ikke er tilfelle. Videre så vet vi at mennesket er satt sammen av mindre bestanddeler som hver for seg følger fysikkens lover slavisk. Hvorfor vil den spesielle, bundne tilstanden av disse bestanddelene i form av et menneske plutselig slutte å følge de samme lovene? Slik jeg ser det så leder denne forklaringen til et større epistemologisk problem enn forklaringen der fysikkens lover er absolutte og fri vilje er en illusjon.

[ilcrappo]

For meg virker dette som et rent filosofisk problem/spørsmål ala hvorfor er jeg jeg og ingen andre.

Det er jeg uenig i. Filosofer kan selvfølgelig synse om spørsmålet, men uansett hvordan man vender og vrir på det så har det kun ett bestemt svar. Enten så har man fri vilje eller så har man ikke det. Det er med andre ord snakk om en egenskap til et fysisk system, og det er derfor kun vitenskapelige betrakninger som har potensiale til å besvare spørsmålet.

[Gjest Siste ord er sagt]

Masse tåkeprat her gitt.

[Gjest Gjest]

Masse tåkeprat her gitt.

Det er vel en annen måte i si at det går over hodet på deg.

[Gjest Gjest]

Det er vel en annen måte i si at det går over hodet på deg.

Nei,les igjen.