Determinisme og indeterminisme

[Gjest Gjest]

Jeg utelater ikke noe. Det jeg sier er at uansett hva bevissthet er så kan det i prinsippet forklares med naturlovene. Snarere enn å utelate inkluderer jeg.

Du utelater funksjonen til bevissthet.

Altså, vi har en bevissthet. Og den bevisstheten tror at vi har fri vilje. For eksempel, hvis jeg vil plukke opp en stein så tenker jeg at jeg vil plukke opp den steinen og så plukker jeg opp steinen. Hvis det ikke finnes fri vilje, så må det bety at bevisstheten narrer seg selv til å tro at vi har et valg. Altså bevisstheten bare observer hva kroppen gjør og later som at det faktisk er valg som blir gjort.

Beklager, men å si at noe er tullete er nok ikke som et godt argument for noe som helst. Med mindre noen klarer å komme opp med et godt og underbygget argument for hvorfor eksistensen av bevissthet er uforenelig med naturlovene, så mener jeg at det er direkte uvitenskapelig å påstå dette. Regelmessighet i Naturen er såpass godt underbygget ellers at det ville være håpløst å forkaste troen på dette prinsippet basert på ideer uten noen form for belegg.

Å kalle noe tullete er ikke et argument med vitenskapelig belegg, det er jeg enig i, men det er begrunnelsen hvorfor jeg kaller det tullete som er poenget. Poenget er at en bevissthet som ikke har noen betydning for våres valg er like "far-fetched" som at fri vilje ikke kan forklares med dagens naturlover.

Så lenge det ikke finnes en teori for hvordan bevissthet skal kunne forklares med dagens naturlover, velger jeg å tro at ingenting er skrevet i stein.

Det er ikke snakk om at tankeaktivitet fører til vilkårlig hjerneaktivitet. Hele poenget er at bestemte tanker er korrelert med bestemte fysiske impulser. Med andre ord, når man måler bestemte impulser så kan man dedusere hva personen har tenkt på.

Det er fortsatt ingen forklaring på hva bevissthet eller en tanke er. Etter hva jeg forstår så bare kartlegger de visse mønster i hjernen i forhold til hva du tenker på, noe som er ganske langt i fra det å kunne forstå hva bevissthet er.

[Midgard]

Til gjest..

i følge deg..

Hvilke organismer har bevissthet (de 3 MEST komplekse) ?

Hvilke organismer har IKKE bevissthet (de 3 MINST komplekse) ?

Endret 27. februar 2010 av Midgard

[Gjest Gjest]

Hva har det med saken å gjøre? Hvis du skal komme med et poeng, for all del, bare kom med det. Jeg har aldri sagt at jeg vet hva bevissthet er, da hadde jeg ikke tatt meg tid til å diskutere det. Og hvis jeg ikke vet hva bevissthet er hvordan skal jeg kunne si hvilke organismer som har bevissthet?

Hvis jeg skal komme med en lite gjennomtenkt gjettning vil jeg gjette. At alle organismer med en hjerne har en bevissthet.

[ilcrappo]

Du utelater funksjonen til bevissthet.

Hva mener du med funksjon? Og hvorfor skal alt i Naturen ha en funksjon? Hva er funksjonen til en stein? Jeg nærer en sammenheng mellom din bruk av begrepet funksjon og begrepet "mening". Dette er abstrakte menneskedefinerte begreper som det ville være arrogant å tillegge en allmenngyldig eksistens og gyldighet. Naturen bryr seg ikke om våre abstrakte begreper.

Altså, vi har en bevissthet. Og den bevisstheten tror at vi har fri vilje. For eksempel, hvis jeg vil plukke opp en stein så tenker jeg at jeg vil plukke opp den steinen og så plukker jeg opp steinen. Hvis det ikke finnes fri vilje, så må det bety at bevisstheten narrer seg selv til å tro at vi har et valg. Altså bevisstheten bare observer hva kroppen gjør og later som at det faktisk er valg som blir gjort.

Bevisstheten "later" ikke som noe. Hjernen vår tolker handlingene våre dithen at det ble foretatt et valg hvis kausale konsekvens var den konkrete handlingen. Jeg mener at den faktiske kausale gangen er motsatt. Altså at den konkrete handlingen leder til en reaksjon i form av illusjon av valg. Du kan selvfølgelig påstå at dette er tullete, men det vil i få fall være basert på dine tanker omkring hvordan du mener at hjernen burde fungere og ikke på empiri omkring hvordan den faktisk fungerer.

Nå skal det sies at heller ikke har konkret empirisk belegg for mitt argument. Men det mener jeg at heller ikke at jeg trenger. Det jeg gjør er å føre et såkalt reductio ad absurdum-argument. Det vil si at jeg ikke nødvendigvis har data som støtter påstanden P direkte, men ved å argumentere for at negasjonen av P impliserer naturstridige konsekvenser så må nødvendigvis påstanden P styrkes. Dette er selvfølgelig under antagelsen om at Naturen er absolutt lovmessig. Men da det ikke finnes noen godt dokumenterte indikasjoner på det motsatte, er dette en rimelig antagelse.

[Midgard]

Hva har det med saken å gjøre? Hvis du skal komme med et poeng, for all del, bare kom med det. Jeg har aldri sagt at jeg vet hva bevissthet er, da hadde jeg ikke tatt meg tid til å diskutere det.

så så, ta det rolig.

Og hvis jeg ikke vet hva bevissthet er hvordan skal jeg kunne si hvilke organismer som har bevissthet?

At du ikke vet hva bevissthet er stopper deg jo ikke i å diskutere det.

Og hvordan kan du komme med denne fremstillingen av noe du ikke vet hva er

Kan bevissthet forklares med dagens naturlover?

Er svaret JA, da finnes ikke fri vilje.

Er svaret NEI, da vet vi ikke om det finnes fri vilje.

Hvis jeg skal komme med en lite gjennomtenkt gjettning vil jeg gjette. At alle organismer med en hjerne har en bevissthet.

En hjerne er pr.def en samling (senter) av neuroner. Dyr med neuroner finnes nærmest over alt. Så vil du si at nesledyr (maneter ol) har bevissthet ?

Om ikke, når i evolusjons rekken blir et kollektiv av neuroner i stand til å fremkalle bevissthet og hvor/hvorfor skulle dette være naturlovstridig ?

[Gjest Gjest]

Hva mener du med funksjon? Og hvorfor skal alt i Naturen ha en funksjon? Hva er funksjonen til en stein? Jeg nærer en sammenheng mellom din bruk av begrepet funksjon og begrepet "mening". Dette er abstrakte menneskedefinerte begreper som det ville være arrogant å tillegge en allmenngyldig eksistens og gyldighet. Naturen bryr seg ikke om våre abstrakte begreper.

Hva er funksjonen til et hjerte? Å pumpe blod rundt i kroppen. Hva er funksjonen til lungene våre? Å ta opp oksygen. Jeg er klar over at om man går ned på partikkelnivå så blir det latterlig å bruke ordet funksjon på. Men ved organismer gir det mening.

Bevisstheten "later" ikke som noe. Hjernen vår tolker handlingene våre dithen at det ble foretatt et valg hvis kausale konsekvens var den konkrete handlingen. Jeg mener at den faktiske kausale gangen er motsatt. Altså at den konkrete handlingen leder til en reaksjon i form av illusjon av valg. Du kan selvfølgelig påstå at dette er tullete, men det vil i få fall være basert på dine tanker omkring hvordan du mener at hjernen burde fungere og ikke på empiri omkring hvordan den faktisk fungerer.

Problemet med det er at bevissthet blir helt overflødig. Hvorfor har vi bevissthet når vi kunne vært mennesker uten bevissthet?

Nå skal det sies at heller ikke har konkret empirisk belegg for mitt argument. Men det mener jeg at heller ikke at jeg trenger. Det jeg gjør er å føre et såkalt reductio ad absurdum-argument. Det vil si at jeg ikke nødvendigvis har data som støtter påstanden P direkte, men ved å argumentere for at negasjonen av P impliserer naturstridige konsekvenser så må nødvendigvis påstanden P styrkes. Dette er selvfølgelig under antagelsen om at Naturen er absolutt lovmessig. Men da det ikke finnes noen godt dokumenterte indikasjoner på det motsatte, er dette en rimelig antagelse.

Som igjen bunner ned i problemstillingen:

Kan bevissthet forklares med dagens naturlover?

Er svaret JA, da finnes ikke fri vilje.

Er svaret NEI, da vet vi ikke om det finnes fri vilje.

Jeg kan komme med den framstilling pga naturlovene, det har ingenting med hvordan bevissthet fungerer. ilcrappo har allerede forklart det veldig godt hvorfor det er slikt. (Midgard)

En hjerne er pr.def en samling (senter) av neuroner. Dyr med neuroner finnes nærmest over alt. Så vil du si at nesledyr (maneter ol) har bevissthet ?

Om ikke, når i evolusjons rekken blir et kollektiv av neuroner i stand til å fremkalle bevissthet og hvor/hvorfor skulle dette være naturlovstridig ?

Som sagt vet jeg ikke hva bevissthet er, og jeg skjønner ikke hvordan du kan forvente at jeg skal vite svaret på noen av spørsmålene dine. Ei ser jeg relevansen.

[Midgard]

Problemet med det er at bevissthet blir helt overflødig. Hvorfor har vi bevissthet når vi kunne vært mennesker uten bevissthet?

Kan vi VIRKELIG være mennesker uten bevissthet, og jeg snakker ikke å være bevisstløs/koma o.l

Om vi ALLE mistet bevisstheten vår i morgen, hvor lang tid (generasjoner) trur du menneskeheten har kommet til å eksistere.

Så igjen

Hvordan kan mennesker exsistere uten bevissthet.

Som sagt vet jeg ikke hva bevissthet er, og jeg skjønner ikke hvordan du kan forvente at jeg skal vite svaret på noen av spørsmålene dine.

De første spørsmålene var i kategorien "i følge deg"...

Så alt du trengte var en formening om temaet for å kunne svare, det er ikke så mye å forlange på et diskusjonsforum..

De andre spørsmålene var en konsekvens av dine formeninger, om du ikke greier å svare syns jeg du burde reflektere over de. Om du fortsatt mener at bevissthet er/kan være natur lovstridig så er spørsmålene noe du bør se nærmere på.

Ei ser jeg relevansen.

Nei, kanskje det er noe av problemet ?

Endret 27. februar 2010 av Midgard

[Gjest Gjest]

Kan vi VIRKELIG være mennesker uten bevissthet, og jeg snakker ikke å være bevisstløs/koma o.l

Om vi ALLE mistet bevisstheten vår i morgen, hvor lang tid (generasjoner) trur du menneskeheten har kommet til å eksistere.

Så igjen

Hvordan kan mennesker exsistere uten bevissthet.

Siden bevissthet ikke har noen funksjon. Les: ingen påvirkning på hvordan vi oppfører oss. Så vil vi leve like lenge om vi har bevissthet eller om vi ikke har bevissthet.

Hvorvidt vi er mennesker eller ikke med og uten bevissthet er ikke problemet.

De første spørsmålene var i kategorien "i følge deg"...

Så alt du trengte var en formening om temaet for å kunne svare, det er ikke så mye å forlange på et diskusjonsforum..

De andre spørsmålene var en konsekvens av dine formeninger, om du ikke greier å svare syns jeg du burde reflektere over de. Om du fortsatt mener at bevissthet er/kan være natur lovstridig så er spørsmålene noe du bør se nærmere på.

Syns bare det er mye enklere å komme med poenget, istedet for å prøve å hale ut lite gjennomtenkte utsagn.

[Midgard]

Siden bevissthet ikke har noen funksjon. Les: ingen påvirkning på hvordan vi oppfører oss. Så vil vi leve like lenge om vi har bevissthet eller om vi ikke har bevissthet.

For det første. Du sier du ikke vet hva bevissthet er, men du VET at den ikke har funksjon. Hvordan er dette mulig ?

Så... Hvordan ser du for deg dette:

Hvordan kan et menneske være i stand til å skaffe deg mat UTEN å ha bevissthet ?

Hvordan skal du være i stand til å intrigere med andre personer i et sosialt nettverk UTEN bevissthet

Syns bare det er mye enklere å komme med poenget, istedet for å prøve å hale ut lite gjennomtenkte utsagn.

Diskusjon er poenget..

[Gjest Gjest]

Bevissthet kan ikke ha noen funksjon om vi ikke har fri vilje. Det er dere som påstår at vi ikke har fri vilje.

La oss si at et menneske uten bevissthet er som en robot. En robot har sensorer som viser når han begynner å få lavt batteri, han kjører da derfor til nermeste stikkontakt og lader opp batteriet sitt. Så alt roboten gjør er pga av inputen han får fra sensorene, som da blir prosessert av "hjernen". Jeg tenker da mennesker uten bevissthet blir da biologiske roboter.

[Midgard]

Bevissthet kan ikke ha noen funksjon om vi ikke har fri vilje.

Forklar.

Hvordan vil du definere fri vilje ?

Må bevissthet og fri vilje eksistere samtidig. ?

Kan man ha fri vilje uten bevissthet ?

Kan man ha bevissthet uten fri vilje ?

Har alle organismer med hjerne fri vilje ?

Det er dere som påstår at vi ikke har fri vilje.

Det har ikke jeg sagt, kan ikke huske at noen andre har sagt det heller.

Håper virkelig at du har noe å backe opp en slik latterlig påstand.

Jeg tenker da mennesker uten bevissthet blir da biologiske roboter.

Du sier rett og slett at dette må være mennesker UTEN hjerne.

Og hva får deg til å tru at dette fortsatt vil være MENNESKER.

Det vel ingen som mener at maskiner har bevissthet, så da lurer jeg på hva dette var godt for.

Endret 28. februar 2010 av Midgard

[Gjest Gjest]

Forklar.

Hvordan vil du definere fri vilje ?

Må bevissthet og fri vilje eksistere samtidig. ?

Kan man ha fri vilje uten bevissthet ?

Kan man ha bevissthet uten fri vilje ?

Har alle organismer med hjerne fri vilje ?

Fri vilje - evnen til å utføre et valg.

Vet ikke.

Vet ikke.

Vet ikke.

Vet ikke.

Det har ikke jeg sagt, kan ikke huske at noen andre har sagt det heller.

Håper virkelig at du har noe å backe opp en slik latterlig påstand.

Er dette en spøk? Har du lest denne tråden? Den er gjennomsyret av diskusjonen om vi har fri vilje eller ikke. Ilcrappo, er en av flere som mener vi ikke har fri vilje. Jeg er faktisk ikke sikker på hva du mener en gang. Alt du kommer med i postene dine er spørsmål. Tror du at det finnes fri vilje?

Du sier rett og slett at dette må være mennesker UTEN hjerne.

Og hva får deg til å tru at dette fortsatt vil være MENNESKER.

Nei, jeg sier ikke at dette må være mennesker uten hjerne. Det vil være mennesker i den grad at de vil ha samme utseende, handle på samme måte, alt ved verden vil være helt likt, eneste forskjellen er at vi ikke har en bevissthet, altså evnen til å kunne tenke. Dette er uansett et tenkt scenario, som ifølge ilcrappo sitt system, så ville det vært fullt mulig.

Det vel ingen som mener at maskiner har bevissthet, så da lurer jeg på hva dette var godt for.

Leser du i det hele tatt det jeg skriver?

[Midgard]

Fri vilje - evnen til å utføre et valg.

Vet ikke.

Vet ikke.

Vet ikke.

Vet ikke.

Du sier/vet "Bevissthet kan ikke ha noen funksjon om vi ikke har fri vilje", men du greier ikke å gjøre opp noen tanker man ha bevissthet uten fri vilje, som var ett av spørsmålene. Er ikke dette litt rart ?

Er dette en spøk? Har du lest denne tråden? Den er gjennomsyret av diskusjonen om vi har fri vilje eller ikke. Ilcrappo, er en av flere som mener vi ikke har fri vilje.

Da får du ta det opp med dem, det har fortsatt ingenting å si for hva du mener.

Jeg er faktisk ikke sikker på hva du mener en gang. Alt du kommer med i postene dine er spørsmål. Tror du at det finnes fri vilje?

Ja, det tror jeg, og jeg tror videre at det trengs bevissthet for å kunne ha fri vilje. Men ikke alle som har bevissthet trenger å ha fri vilje.. E du med ?

Fri vilje for meg vil si en kompleks analyse av situasjonen, der fordeler og ulemper overveies. Man må være i stand til å se konsekvensen av handlingen og derfra ta et valg. Det er med andre ord ikke alle organismer som kan påstå å ha disse evnene, selv om de har nervesenter/hjerne

Nei, jeg sier ikke at dette må være mennesker uten hjerne. Det vil være mennesker i den grad at de vil ha samme utseende, handle på samme måte, alt ved verden vil være helt likt, eneste forskjellen er at vi ikke har en bevissthet, altså evnen til å kunne tenke.

For kort tid siden sa du at alle organismer med hjerne hadde bevissthet. Når du nå sier at mennesker UTEN bevissthet er det logisk slutting at det er mennesker UTEN hjerne. Ikke sant ?

Hva for deg til å tru at disse menneskene skal kunne HANDLE på samme måte, når du i samme setning sier de ikke vil være i stand til å tenke.

Dette er uansett et tenkt scenario, som ifølge ilcrappo sitt system, så ville det vært fullt mulig.

Det er du som legger det fram som et mulig scenario.. Tar du avstand fra det du skrev ovenfor ?

Leser du i det hele tatt det jeg skriver?

Ja, og jeg syns mye av det du skriver er helt håpløst, tenker du selv over hva du skriver ?

[ilcrappo]

Problemet med det er at bevissthet blir helt overflødig. Hvorfor har vi bevissthet når vi kunne vært mennesker uten bevissthet?

Hvorfor landet steinen jeg kastet i sted akkurat her og ikke der? Jo, fordi gitt initialbetingelsene i øyeblikket steinen ble kastet og vekselvirkningene underveis mellom steinen og omgivelsene, så var den kausale konsekvensen at steinen landet her og ikke der. Hvorfor befinner elementærpartiklene som definerer systemet Menneske seg i en slik tilstand at vi kan tilegne denne en egenskap som vi kaller bevissthet? (Repitisjonsmodus:) Jo, fordi gitt initialbetingelsene til dette systemet og vekselvirkningene med omgivelsene så er den kausale konsekvensen at systemet utvikler seg slik at tilstanden vil omfatte egenskapen som vi definerer som bevissthet. Dette er den fundamentale forklaringen av hvorfor vi har bevissthet. Hvis du er ute etter meningen med bevissthet så får du ikke den av meg. Som jeg har sagt før: Mening er et meningsløst begrep. Det er et abstrakt, menneskedefinert begrep, og ikke en egenskap som vi kan kreve at fysiske systemer må besitte.

[Gjest Gjest]

Hvorfor landet steinen jeg kastet i sted akkurat her og ikke der? Jo, fordi gitt initialbetingelsene i øyeblikket steinen ble kastet og vekselvirkningene underveis mellom steinen og omgivelsene, så var den kausale konsekvensen at steinen landet her og ikke der. Hvorfor befinner elementærpartiklene som definerer systemet Menneske seg i en slik tilstand at vi kan tilegne denne en egenskap som vi kaller bevissthet? (Repitisjonsmodus:) Jo, fordi gitt initialbetingelsene til dette systemet og vekselvirkningene med omgivelsene så er den kausale konsekvensen at systemet utvikler seg slik at tilstanden vil omfatte egenskapen som vi definerer som bevissthet. Dette er den fundamentale forklaringen av hvorfor vi har bevissthet. Hvis du er ute etter meningen med bevissthet så får du ikke den av meg. Som jeg har sagt før: Mening er et meningsløst begrep. Det er et abstrakt, menneskedefinert begrep, og ikke en egenskap som vi kan kreve at fysiske systemer må besitte.

Det er her jeg mener du tar feil. Jeg mener ikke bevissthet er en kausal konsekvens av utviklingen av de system du beskriver. Vi kunne vært biologiske roboter som er programert til å oppføre oss slik som vi gjør, men som ikke har en bevissthet. Kanskje bevissthet er et litt dårlig ord, la oss si evenen til å kunne erkjenne å ha en eksistens.

Uansett syns jeg (som sagt) at det hele ligger i om bevissthet kan forklares med dagens naturlover. Som jeg mener at de ikke kan, og den dagen vitenskapen motbeviser meg skal jeg spise hatten min.

Du sier/vet "Bevissthet kan ikke ha noen funksjon om vi ikke har fri vilje", men du greier ikke å gjøre opp noen tanker man ha bevissthet uten fri vilje, som var ett av spørsmålene. Er ikke dette litt rart ?

Jeg sier vet ikke fordi jeg mener det er urelevant i forhold til poenget mitt.

Da får du ta det opp med dem, det har fortsatt ingenting å si for hva du mener.

Det er det jeg gjør.

Fri vilje for meg vil si en kompleks analyse av situasjonen, der fordeler og ulemper overveies. Man må være i stand til å se konsekvensen av handlingen og derfra ta et valg. Det er med andre ord ikke alle organismer som kan påstå å ha disse evnene, selv om de har nervesenter/hjerne

Så en handling der man ikke utfører en kompleks analyse er ikke en handling gjort av fri vilje?

For kort tid siden sa du at alle organismer med hjerne hadde bevissthet. Når du nå sier at mennesker UTEN bevissthet er det logisk slutting at det er mennesker UTEN hjerne. Ikke sant ?

Hva for deg til å tru at disse menneskene skal kunne HANDLE på samme måte, når du i samme setning sier de ikke vil være i stand til å tenke.

Fordi det ikke er noen tenking som blir utført ved et system som følger naturlovene, det er bare vekslvirkninger.

Det er du som legger det fram som et mulig scenario.. Tar du avstand fra det du skrev ovenfor ?

Jeg sier hvorfor har vi bevissthet når tenkt scenario kunne vært mulig. Til og med mer sannsynlig.

[ilcrappo]

Det er her jeg mener du tar feil. Jeg mener ikke bevissthet er en kausal konsekvens av utviklingen av de system du beskriver. Vi kunne vært biologiske roboter som er programert til å oppføre oss slik som vi gjør, men som ikke har en bevissthet. Kanskje bevissthet er et litt dårlig ord, la oss si evenen til å kunne erkjenne å ha en eksistens.

Jeg er enig i at vi kunne vært et system uten bevissthet. Men da er det snakk om et annet system enn det som i dag definerer mennesket. Altså et system som har utviklet seg annerledes. Grunnen til at det har utviklet seg annerledes vil da kunne være andre initial- og randbetingelser og vekselvirkninger med omgivelsene. Det ene utelukker ikke det andre. Det at vi med andre forutsetninger og påvirkninger kunne vært et system uten bevissthet utelukker ikke på noen som helst måte at systemet vi er i dag er en direkte kausal konsekvens av et mindre avansert system uten bevissthet.

Fordi det ikke er noen tenking som blir utført ved et system som følger naturlovene, det er bare vekslvirkninger.

Hvorfor kan ikke det vi definerer som tekning selv være en tilstand som følger kausalt av et sett med vekselvirkninger?

Endret 28. februar 2010 av ilcrappo

[Gjest Gjest]

Jeg er enig i at vi kunne vært et system uten bevissthet. Men da er det snakk om et annet system enn det som i dag definerer mennesket. Altså et system som har utviklet seg annerledes. Grunnen til at det har utviklet seg annerledes vil da kunne være andre initial- og randbetingelser og vekselvirkninger med omgivelsene. Det ene utelukker ikke det andre. Det at vi med andre forutsetninger og påvirkninger kunne vært et system uten bevissthet utelukker ikke på noen som helst måte at systemet vi er i dag er en direkte kausal konsekvens av et mindre avansert system uten bevissthet.

Og jeg mener at vi ikke har de initial- og randbetingelsene som skal til for at vi skal få bevissthet. Å diskutere om de finnes eller ikke blir meningsløst, med tanke på at det er helt umulig å definere de initial- og randbetingelsene.

Hvorfor kan ikke det vi definerer som tekning selv være en tilstand som følger kausalt av et sett med vekselvirkninger?

Fordi jeg tror ikke tenkning kan forklares med dagens naturlover.

[Midgard]

Fordi jeg tror ikke tenkning kan forklares med dagens naturlover.

Ingen lover har til hensikt å forklare noe, det er det man har vitenskapelige teorier til.

[Gjest Gjest]

Jeg mener det er helt feil å trekke inn naturloveri spørsmålet om mennesker har såkalt fri vilje eller ikke. Naturlover forklarer det som skjer i naturen, slike universelle lover finnes ikke for mennesker. Mennesker har fri vilje, med visse sosiale, kulturelle, økonomiske osv. begrensninger.

[Gjest Gjestrid]

PS. Jeg er en annen gjest.