Determinisme og indeterminisme

[ilcrappo]

Vennligst hold deg for god til å hengi deg til stråmannsargumentasjon. Jeg mener ikke at det finnes noe "overnaturlig" ved måten vi fungerer på. Jeg har heller aldri sagt det. Det er du som stiller opp denne dikotomien mellom naturlig=predeterminert, vs ikke predeterminert=overnaturlig. Jeg mener at det er en falsk dikotomi. Du kan i grunnen slutte å harpe på dette temaet overfor meg, for som du ganske riktig sier, jeg kan ikke begrunne standpunktet mitt. Jeg kan bare henvise til at det ikke finnes et enestes menneske på denne kloden som har en fungerende operativ beskrivelse av hva bevissthet er, eller hvordan den springer ut av nervesystemets aktivitet. Fri vilje, det å handle, er noe alle mennesker opplever at de gjør. Det er litt drøyt, da, synes jeg, å avvise at dette også er noe som faktisk finner sted, når man ikke engang forstår den sentrale komponenten, nemlig bevisstheten. Det blir litt som når en mekaniker skal begynne å uttale seg om hvor fort en bil kan gå, uten at han vet noe om girkassen, men bare har tilgang til gass-og forbrenningsfysikken som styrer det som foregår i sylindrene.

På hvilken måte er det stråmannsargumentasjon å si at ditt standpunkt impliserer eksistensen av overnaturlige fenomener. Jeg er da i min fulle rett til å mene dette. Det er opp til deg å vise at det ikke er tilfelle dersom du mener at det er feil.

[Mann 42]

På hvilken måte er det stråmannsargumentasjon å si at ditt standpunkt impliserer eksistensen av overnaturlige fenomener. Jeg er da i min fulle rett til å mene dette. Det er opp til deg å vise at det ikke er tilfelle dersom du mener at det er feil.

Du kan gjerne mene det, men du kan ikke tillegge meg det som et standpunkt. "Overnaturlig" betyr utenfor naturlovene. Det er ikke mitt standpunkt i det hele tatt. Og jeg kan ikke riktig se hvordan det kan være en påstand om overnatulighet av meg å påpeke at vi har svært mangelfull kunnskap på området "bevissthet", faktisk i en slik grad at vi ikke klarer å definere hva vi mener med ordet.

[Gjest Gjest]

Det er helt meningsløst å diskutere noe som ikke er nærmere definert. Dere som skriver her, hva legger dere i begrepet "fri vilje"?

Det er en fordel om en vet det slik at man ikke diskuterer helt forskjellige ting.

[Gjest gjestdeluxe]

Det er helt meningsløst å diskutere noe som ikke er nærmere definert. Dere som skriver her, hva legger dere i begrepet "fri vilje"?

Det er en fordel om en vet det slik at man ikke diskuterer helt forskjellige ting.

Enig, det er også noe jeg har etterlyst i tidligere diskusjoner av dette temaet, men ingen har definsijoner klare på begrepet, og om en skulle slupe til å nærme seg, svarer ingen av de andre debattdeltakerne på om de er enig i en slik definisjon.

Når debattdeltakerne ikke kan enes om en klar definisjon før de starter diskusjonen er den helt meningsløs.

[Gjest Gjest]

Der forsvant "ekspertene" fra diskusjonen, gitt.

[ilcrappo]

Du kan gjerne mene det, men du kan ikke tillegge meg det som et standpunkt. "Overnaturlig" betyr utenfor naturlovene. Det er ikke mitt standpunkt i det hele tatt. Og jeg kan ikke riktig se hvordan det kan være en påstand om overnatulighet av meg å påpeke at vi har svært mangelfull kunnskap på området "bevissthet", faktisk i en slik grad at vi ikke klarer å definere hva vi mener med ordet.

Jeg skjønner ikke hvorfor vi skal trenger å definere hva bevissthet er for å kunne diskutere om et menneske står fritt til å velge sine handlinger eller ikke. Slik jeg ser det så er det et spørsmål om hva naturlovene tillater og hva de ikke tillater.

Er det mulig for å et system som følger de fysiske lovene å velge hvilken tilstand det vil befinne seg i ved et gitt tidspunkt? Dersom du svarer nei på dette spørsmålet så ser jeg ikke hvordan du kan forsvare et standpunkt der mennesket står fritt å velge sine handlinger. En handling er jo et resultat av en sekvens av fysiske vekselvirkninger mellom et utvalg av de fysiske komponentene som et menneske består av. Dette må være tilfelle uavhengig av om vi kan beskrive hva bevissthet er eller ikke.

[Mann 42]

Crappo, du kan slutte å diskutere dette med meg, for jeg har ikke noe mer å tilføre debatten, enn det jeg allerede har sagt.

[Gjest Gjest]

(...)Jeg skjønner ikke hvorfor vi skal trenger å definere.

Hvordan definerer du fri vilje?

[Gjest Gjest]

Morsom diskusjon.

Jeg syns ikke forklaringene til Ilcrappo gir rom for hva bevissthet er. I slike system som Ilcrappo beskriver så er bevissthet helt overflødig. Egentlig syns jeg hele diskusjonen munner ned til en vesentlig problemstilling.

Kan bevissthet forklares med dagens naturlover?

Er svaret JA, da finnes ikke fri vilje.

Er svaret NEI, da vet vi ikke om det finnes fri vilje.

Selv kan jeg ikke forstå hvordan man kan forklare bevissthet med naturlovene. F.eks jeg kan ikke skjønne hvordan en tanke kan forklares av kjemiske reaksjoner i hjernen. Hvordan kan noe så abstrakt som en tanke, forklares med noe så konkret som kjemiske reaksjoner?

[Gjest Mann42]

Morsom diskusjon.

Jeg syns ikke forklaringene til Ilcrappo gir rom for hva bevissthet er. I slike system som Ilcrappo beskriver så er bevissthet helt overflødig. Egentlig syns jeg hele diskusjonen munner ned til en vesentlig problemstilling.

Kan bevissthet forklares med dagens naturlover?

Er svaret JA, da finnes ikke fri vilje.

Er svaret NEI, da vet vi ikke om det finnes fri vilje.

Selv kan jeg ikke forstå hvordan man kan forklare bevissthet med naturlovene. F.eks jeg kan ikke skjønne hvordan en tanke kan forklares av kjemiske reaksjoner i hjernen. Hvordan kan noe så abstrakt som en tanke, forklares med noe så konkret som kjemiske reaksjoner?

Der er jeg enig på samtlige punkter, og debatten strander forsåvidt på at alle bevissthetsfenomener er såpass kompliserte at de ikke lar seg forklare med nåværende kjennskap til nevrofysiologi og kjemi. Man vet mye om aktivitet i hjernen i forskjellige tilstander, og funksjonell MRI har tillatt oss å titte inn nesten i realtime på stoffskifteaktivitet. Men meg bekjent har det ikke brakt oss nærmere en forståelse av hva det er som egentlig skjer, og hvordan bevisstheten fungerer. Og der stopper det, for man kan ikke diskutere en sak der de sentrale begrepene ikke lar seg forklare eller definere. De fleste slike diskusjoner jeg har sett og deltatt i, har etter min mening kjapt endt opp med å bli utvekslinger av programerklæringer og trossetninger av forskjellige slag.

[ilcrappo]

Morsom diskusjon.

Jeg syns ikke forklaringene til Ilcrappo gir rom for hva bevissthet er. I slike system som Ilcrappo beskriver så er bevissthet helt overflødig. Egentlig syns jeg hele diskusjonen munner ned til en vesentlig problemstilling.

Kan bevissthet forklares med dagens naturlover?

Er svaret JA, da finnes ikke fri vilje.

Er svaret NEI, da vet vi ikke om det finnes fri vilje.

Selv kan jeg ikke forstå hvordan man kan forklare bevissthet med naturlovene. F.eks jeg kan ikke skjønne hvordan en tanke kan forklares av kjemiske reaksjoner i hjernen. Hvordan kan noe så abstrakt som en tanke, forklares med noe så konkret som kjemiske reaksjoner?

Du misforstår problemstillingen. Spørsmålet mitt er ikke om bevissthet kan forklares med dagens naturlover, men om den i prinsippet kan forklares med et sett selvkonsistente naturlover. Vi trenger ikke nødvendigvis å kjenne til disse naturlovene i dag. Det er en problemstilling av prinispiell snarere enn av pragmatisk art. Da fastholder jeg at dersom man svarer "nei" på dette spørsmålet, så må man nødvendigvis tro på eksistensen av overnaturlige fenomener. Det er for så vidt et helt greit standpunkt, men det har ikke noe vitenskapelig belegg.

Når det gjelder sammenhengen mellom tanker og kjemiske reaksjoner så er det gjort mye banebrytende forskning på dette i den senere tid. Forståelsen av denne sammenhengen er fremdeles på et primitivt stadium, men det foreligger forskning som viser en tydelig kausal korrelasjon mellom konkrete elektriske impulser i hjernen og konkrete tanker.

litt eldre reportasjen i 60 minutes fremhever litt av denne forskningen.

[Gjest Gjest_Hans_*]

Alle dere som ikke tror at det er noe som ikka kan forklares av naturlovene: Hvordan har det seg at den møærke materien, og måten den opfører seg(i forhold til universets ekspansjon, som, logisk sett, skulle ha stoppet opp, men i realiteten bare ekslarer), eller at gravitasjonskraften ser ut til å ha blitt satt til side v/ The Big bang, hvor alt ble til av noe som var mindre enn et knappenålhode? Beviser ikke dette i seg selv at det finnes en hel del vitenskapen og naturlovene ikke kan forkalre?

Kilden på påstandene mine er programmet som nettopp tok slutt på National Gheographic.

[Gjest Gjest_Hans_*]

Jeg vil også nevne at alt ble til av "ingenting". Det var, i følge dette programmet, absolutt ingenting før The big bang. Hvordan kan man da si at determinisme er ulogisk? Det er jo faktisk veldig logisk at det universet nettopp ble skapt, spesielt i lys av disse oppdagelsene.

[ilcrappo]

Alle dere som ikke tror at det er noe som ikka kan forklares av naturlovene: Hvordan har det seg at den møærke materien, og måten den opfører seg(i forhold til universets ekspansjon, som, logisk sett, skulle ha stoppet opp, men i realiteten bare ekslarer), eller at gravitasjonskraften ser ut til å ha blitt satt til side v/ The Big bang, hvor alt ble til av noe som var mindre enn et knappenålhode? Beviser ikke dette i seg selv at det finnes en hel del vitenskapen og naturlovene ikke kan forkalre?

Kilden på påstandene mine er programmet som nettopp tok slutt på National Gheographic.

Påstår du at vi ikke kan forklare Universets ekspansjon med kjente naturlover? Da foreslår jeg at du googler Lambda-CDM-modellen. Det er kanskje også en idé å google mørk materie og mørk energi. Innlegget ditt viser du ikke forstår den fundamentale forskjellen på disse hva gjelder effekten på Universets ekspansjon. Jeg skulle likt å høre forklaringen din på hvorfor du mener at gravitasjonen ble tilsidesatt i BB. Henvis gjerne til spesifikke sitater i programmet du refererer til.

At det finnes ting som vi per i dag ikke har god nok forståelse av sier seg selv. Det er ikke en eneste forsker som påstår at vi forstår alt. I så fall ville det ikke vært noe poeng å drive med ytterligere forskning. Men det er en fundamental forskjell på at man ikke har god nok forståelse av visse fenomener per i dag, og at de i prinsippet ikke kan forklares med naturlovene.

[Gjest Gjest_Hans_*]

Påstår du at vi ikke kan forklare Universets ekspansjon med kjente naturlover? Da foreslår jeg at du googler Lambda-CDM-modellen. Det er kanskje også en idé å google mørk materie og mørk energi. Innlegget ditt viser du ikke forstår den fundamentale forskjellen på disse hva gjelder effekten på Universets ekspansjon. Jeg skulle likt å høre forklaringen din på hvorfor du mener at gravitasjonen ble tilsidesatt i BB. Henvis gjerne til spesifikke sitater i programmet du refererer til.

At det finnes ting som vi per i dag ikke har god nok forståelse av sier seg selv. Det er ikke en eneste forsker som påstår at vi forstår alt. I så fall ville det ikke vært noe poeng å drive med ytterligere forskning. Men det er en fundamental forskjell på at man ikke har god nok forståelse av visse fenomener per i dag, og at de i prinsippet ikke kan forklares med naturlovene.

Det ble sagt i porgrammet at universets ekspansjon, med tanken på gravitasjonskraften, skulle stoppe opp etterhvert, og før den tid; Bli stadig mindre. Men når man altså gikk inn og forsket på dette, kom man til overraskende resultater: Universets ekspansjon ser bare ut til å tiltre ytterliggere, noe de bla. forklarte med at den mørke energien ikke oppfører seg slik naturlovene skulle tilsi.

Det fantes ikke naturlover ved The big bang. Hele universet har visstnok oppstått fra noe som var mindre enn et knappenålhode(og "tilfeldigvis" blitt til et stort og velfungerende univers?). Før dette fantes ingenting, hverken tid eller rom.

Spørsmålet er selvsagt hvordan "ingenting", uten påvirkning utenfra, og ved rene tilfeldigheter, kan ha blitt til "alt".

[ilcrappo]

Det ble sagt i porgrammet at universets ekspansjon, med tanken på gravitasjonskraften, skulle stoppe opp etterhvert, og før den tid; Bli stadig mindre. Men når man altså gikk inn og forsket på dette, kom man til overraskende resultater: Universets ekspansjon ser bare ut til å tiltre ytterliggere, noe de bla. forklarte med at den mørke energien ikke oppfører seg slik naturlovene skulle tilsi.

For det første så stemmer det ikke at universets ekspansjon nødvendigvis må stoppe opp uten mørk energi. Dette er avhengig av hvor stor den gjennomsnittlige materietettheten i Universet er. Ekspansjonsraten vil nødvendigvis måtte avta, men ekspansjonen må ikke stoppe opp og reversere.

For det andre så stemmer det ikke at naturlovene ikke kan forklare hvorfor ekspansjonsraten øker. Noe så simpelt som den kosmologiske konstanten fører til nettopp en slik oppførsel. Dette er en konstant som opptrer naturlig i Einsteins generellrelativistiske ligninger. Denne har blitt satt til null gjennom det meste av det forrige århundret fordi man ikke har hatt noen observasjonelle indikasjoner på at den skulle ha noen annen verdi. Ved å velge en passende verdi for denne får man en perfekt overensstemmelse med den observerte ekspansjonen.

Det fantes ikke naturlover ved The big bang. Hele universet har visstnok oppstått fra noe som var mindre enn et knappenålhode(og "tilfeldigvis" blitt til et stort og velfungerende univers?). Før dette fantes ingenting, hverken tid eller rom.

Spørsmålet er selvsagt hvordan "ingenting", uten påvirkning utenfra, og ved rene tilfeldigheter, kan ha blitt til "alt".

Det stemmer ikke at det ikke han ha funnets noe før vårt Big Bang. Med utviklingen av strengteori og høyeredimensjonale teorier har det åpnet seg en annen mulighet der vårt univers kun er ett av uendelig mange andre. Vårt univers kan da oppstått som en kvanteflukuasjon i det multivers som alltid har eksistert. Dette er et scenario som blir stadig mer populært innen kosmologien og teoretisk fysikk. Det briljante med dette scenariet er at det strengt tatt ikke trengs tilførsel av nettoenergi til vårt univers. Det eneste som trengs er den initielt perfekte symmetrien i universet brytes på en spesiell måte, slik at fluktuasjonen vokser tilstrekkelig til at den unngår annihilasjon. Dette kan kanskje høres litt "far fetched" ut, men det er fullstendig konsistent med standard kvantefeltteori

Når det er sagt, så ser jeg ikke helt hvorfor Guden din er en mer plausibel forklaring enn et Univers ut i fra ingenting.

[Midgard]

Alle dere som ikke tror at det er noe som ikka kan forklares av naturlovene:

Hvem er det du prater om ?

Hvordan har det seg at den møærke materien, og måten den opfører seg(i forhold til universets ekspansjon, som, logisk sett, skulle ha stoppet opp, men i realiteten bare ekslarer)

Hvem er du som sier at den logisk sett burde ha stoppet opp ?

eller at gravitasjonskraften ser ut til å ha blitt satt til side v/ The Big bang, hvor alt ble til av noe som var mindre enn et knappenålhode? Beviser ikke dette i seg selv at det finnes en hel del vitenskapen og naturlovene ikke kan forkalre?

Hvem har sagt at dagens naturlover forklarer alt (ingen jeg kjenner i allefall)

[Midgard]

Jeg vil også nevne at alt ble til av "ingenting". Det var, i følge dette programmet, absolutt ingenting før The big bang. Hvordan kan man da si at determinisme er ulogisk? Det er jo faktisk veldig logisk at det universet nettopp ble skapt, spesielt i lys av disse oppdagelsene.

Trur også de sier i programmet at det ikke finnes noe slikt som ingenting.

Om du har forstått hva de mener, kan du forklare meg her hva som menes med materie anti-materie, energi, ekspansjon, nedkjølning.

Om du trenger hjelp kan du se litt på denne..

[Gjest Gjest]

Du misforstår problemstillingen. Spørsmålet mitt er ikke om bevissthet kan forklares med dagens naturlover, men om den i prinsippet kan forklares med et sett selvkonsistente naturlover. Vi trenger ikke nødvendigvis å kjenne til disse naturlovene i dag. Det er en problemstilling av prinispiell snarere enn av pragmatisk art. Da fastholder jeg at dersom man svarer "nei" på dette spørsmålet, så må man nødvendigvis tro på eksistensen av overnaturlige fenomener. Det er for så vidt et helt greit standpunkt, men det har ikke noe vitenskapelig belegg.

Når det gjelder sammenhengen mellom tanker og kjemiske reaksjoner så er det gjort mye banebrytende forskning på dette i den senere tid. Forståelsen av denne sammenhengen er fremdeles på et primitivt stadium, men det foreligger forskning som viser en tydelig kausal korrelasjon mellom konkrete elektriske impulser i hjernen og konkrete tanker.

litt eldre reportasjen i 60 minutes fremhever litt av denne forskningen.

Kall det gjerne å tro på det overnaturlige. Syns ikke selv at det er en passende beskrivelse. Lingvistisk er det nok korrekt, men den de facto betydningen bunner i tro på spøkelser, medier, klarsynthet osv.

I slike du system du beskriver blir bevissthet helt overflødig. Det er med andre ord ikke nødvendig. Og aller helst skal vitenskapelige hypoteser/teorier forklare alle deler av et fenomen, og å utelate noe er ikke særlig vitenskapelig.

La oss tenke oss. I slike system du beskriver. Hva vil bevissthet være? Vil det bare være en bevissthet som observerer hva som skjer og som tror at den faktisk har noe valg, men egentlig av en eller annen sær grunn narrer seg selv. Det blir i midlertidig minst like tullete som at vi har fri vilje.

Jeg har ikke tid til å se på den linken akkurat nå, men jeg skal gjøre det etterpå. Men det at tanker fører til hjerneaktivitet er vel ikke akkurat ingen sensasjon, det beviser heller på ingen måte hva en tanke eller hva bevissthet er.

[ilcrappo]

Kall det gjerne å tro på det overnaturlige. Syns ikke selv at det er en passende beskrivelse. Lingvistisk er det nok korrekt, men den de facto betydningen bunner i tro på spøkelser, medier, klarsynthet osv.

If it quacks like a duck og så videre...

I slike du system du beskriver blir bevissthet helt overflødig. Det er med andre ord ikke nødvendig. Og aller helst skal vitenskapelige hypoteser/teorier forklare alle deler av et fenomen, og å utelate noe er ikke særlig vitenskapelig.

Jeg utelater ikke noe. Det jeg sier er at uansett hva bevissthet er så kan det i prinsippet forklares med naturlovene. Snarere enn å utelate inkluderer jeg.

La oss tenke oss. I slike system du beskriver. Hva vil bevissthet være? Vil det bare være en bevissthet som observerer hva som skjer og som tror at den faktisk har noe valg, men egentlig av en eller annen sær grunn narrer seg selv. Det blir i midlertidig minst like tullete som at vi har fri vilje.

Beklager, men å si at noe er tullete er nok ikke som et godt argument for noe som helst. Med mindre noen klarer å komme opp med et godt og underbygget argument for hvorfor eksistensen av bevissthet er uforenelig med naturlovene, så mener jeg at det er direkte uvitenskapelig å påstå dette. Regelmessighet i Naturen er såpass godt underbygget ellers at det ville være håpløst å forkaste troen på dette prinsippet basert på ideer uten noen form for belegg.

Jeg har ikke tid til å se på den linken akkurat nå, men jeg skal gjøre det etterpå. Men det at tanker fører til hjerneaktivitet er vel ikke akkurat ingen sensasjon, det beviser heller på ingen måte hva en tanke eller hva bevissthet er.

Det er ikke snakk om at tankeaktivitet fører til vilkårlig hjerneaktivitet. Hele poenget er at bestemte tanker er korrelert med bestemte fysiske impulser. Med andre ord, når man måler bestemte impulser så kan man dedusere hva personen har tenkt på.