Determinisme og indeterminisme

[ilcrappo]

Du har misforstått, lille venn. Masse skriblerier for ingenting.

For et vakkert argument!

[Mann 42]

La oss se på følgende logiske tankerekke:

Premiss 1: Enhver endring i et fysisk system kan i prinsippet beskrives utelukkende av naturlovene.

Premiss 2: Mennesket er utelukkende et fysisk system.

Konklusjon: Enhver endring i et system som involverer mennesket kan beskrives utelukkende av naturlovene.

Dersom du er enig i de to premissene så følger konklusjonen som en logisk konsekvens. Er du uenig i noen av premissene?

Jeg er strengt tatt ikke uenig i premissene. Men jeg tror at de er utilstrekkelige.

Det samme er definisjonen av "argumenter", "påstander", etc. I det hele tatt, alt som er meningsbærende. Hva er en påstand, innen en strikt fysisk definisjon av verden? Er det ord, bokstaver, pixler på en skjerm, en sekvens av lydbølger? Hvis fremsettelse av påstander og den derpå følgende utløsning av atferd, tanker, resonnering, etc, hos en person som mottar denne påstanden, har sin effekt i kraft av rent fysiske påvirkninger av mottakerens hjerne, hvordan kan det da ha seg at et budskap som er avlevert som lyd, og et budskap som er avlevert som tekst, vil ha nøyaktig den samme virkingen på en person som forstår det språket det er kommunisert i, dersom effekten er mediert i følge naturlovene? Og hvordan kan man argumentere for at effekten er mediert av fysiske interaksjoner alene, dersom det samme budskap ikke utløser noen respons når det er levert i den samme modusen til en person som ikke forstår språket?

Etter min mening bryter argumentasjonsrekken din sammen på dette punktet. Meningsbærende størrelser passer ikke inn i en rent fysisk referanseramme. Det trengs noe mer. Akkurat hva dette "mer" er, finner jeg det vanskelig å spesifisere. Men det ugyldiggjør ikke i seg selv påstanden om at den rent mekaniske beskrivelsen av mennesket, ikker er tilstrekkelig.

[Top Gun]

Hvorfor kan ikke en mening være velbegrunnet selv om den skulle være predeterminert?

Normalt når man ønsker å finne ut av et forhold undersøker man de ulike saksforholdene, vurderer argumentene på begge sider og faller på en konklusjon. Gjør en determinist dette, sier han seg imot, for da har han innrømmet den frie viljes eksistens. Determinismen utelukker jo menneskelige valg. Dermed kan en ikke selv mene hva en skal mene. En er "programmert" til å mene slik eller slik. En kunne like godt vært determinert til å mene noe annet, uavhengig av hva som faktisk er sant.

Det synes rimelig åpenbart at en slik mening da ikke er velbegrunnet.

Du går i den samme fellen som veldig mange andre, nemlig å sidestille fravær av fri vilje med determinisme.

Kan ikke se hvor jeg gjør det, men jeg er inkompatabilist.

[ilcrappo]

Jeg er strengt tatt ikke uenig i premissene. Men jeg tror at de er utilstrekkelige.

Det samme er definisjonen av "argumenter", "påstander", etc. I det hele tatt, alt som er meningsbærende. Hva er en påstand, innen en strikt fysisk definisjon av verden? Er det ord, bokstaver, pixler på en skjerm, en sekvens av lydbølger? Hvis fremsettelse av påstander og den derpå følgende utløsning av atferd, tanker, resonnering, etc, hos en person som mottar denne påstanden, har sin effekt i kraft av rent fysiske påvirkninger av mottakerens hjerne, hvordan kan det da ha seg at et budskap som er avlevert som lyd, og et budskap som er avlevert som tekst, vil ha nøyaktig den samme virkingen på en person som forstår det språket det er kommunisert i, dersom effekten er mediert i følge naturlovene? Og hvordan kan man argumentere for at effekten er mediert av fysiske interaksjoner alene, dersom det samme budskap ikke utløser noen respons når det er levert i den samme modusen til en person som ikke forstår språket?

Etter min mening bryter argumentasjonsrekken din sammen på dette punktet. Meningsbærende størrelser passer ikke inn i en rent fysisk referanseramme. Det trengs noe mer. Akkurat hva dette "mer" er, finner jeg det vanskelig å spesifisere. Men det ugyldiggjør ikke i seg selv påstanden om at den rent mekaniske beskrivelsen av mennesket, ikker er tilstrekkelig.

Du vil ha en fundamental, fysisk definisjon av begrepet argument? Vel, svaret er veldig enkelt. Det er en sekvens av elektromagnetiske vekselvirkninger. Det vil være tilfelle uavhengig av om argumentet kommer i form av lyd eller lys.

Når det gjelder de to spesifikke eksemplene dine så er jeg ikke enig i at de taler mot en lovmessig og kausal beskrivelse av mennesket. Når man disktuerer egenskaper og evner relatert til mennesket har man lett for å bli blendet av våre forutinntatte ideer om at mennesket er spesielt. Dette kan igjen resultere i at problemstillinger som egentlig har en relativt enkel kjerne kan virke mye mer komplisert enn hva tilfellet egentlig er. La oss prøve å abstrahere kjernen i de to eksemplene i form av en mer generell formulering og se om de virkelig er så uforenelige med en kausal beskrivelse som du vil ha det til.

Slik jeg forstår det første eksempelet ditt så mener du at i en fullstendig kausal beskrivelse av mennesket så kan ikke et budskap avlevert på to forskjellige former føre til identisk samme respons. La oss for et øyeblikk se bort i fra det faktum at vi ikke vet hvor forskjellig vekselvirkningene som følge av de to måtene å motta budskapet på virkelig er. La oss også se bort i fra at vi ikke vet hvor identisk reponsen faktisk blir. Hvis vi fjerner den menneskelige referansen i argumentet over og reformulerer det i mer generelle termer, vil argumentet ditt være ekvivalent med følgende påstand:

Gitt et bestemt fysisk system i en gitt tilstand så må to initielt forkjellige veksekvirkninger med dette systemet nødvendigvis lede til to forskjellige sluttilstander.

Klarer vi å finne ett eneste eksempel i Naturen der forskjellige vekselvirkninger bringer systemet til samme samme tilstand, har vi motbevist dette. Det er mange eksempler å velge mellom innen fysikken. Det finnes utallige systemer der man får såkalte traktor-løsninger, dvs. der ulike startbetingelser leder til samme sluttilstand. Et konkret og enkelt eksempel er som følger: En gutt (eller en jente, for å være politisk korrekt) befinner seg i en dyp og bratt dal med en ball. Han bestemmer seg for å sparke eller å kaste ballen i en vilkårlig retning. Dersom han ikke befinner seg for langt oppe i dalen vil ballen alltid ende opp i samme sluttilstand, nemlig på bunnen, uavhengig av hvor gutten i utgangspunktet stod, og i hvilken retning han kastet eller sparket ballen. Det er med andre ord ikke noe i veien for at initielt forskjellige vekselvirkninger fører til samme resultat av den påfølgende responsen.

Når det gjelder det andre eksempelet ditt så kan det generaliseres til følgende fysiske problemstilling: Hvorfor fører ikke to identiske fysiske påvirkninger på to forskjellige fysiske systemer til samme fysiske respons? Svaret er enkelt: Systemene er forskjellige. Det er faktisk det motsatte som ville måtte krevd en forklaring. Man forventer generelt at to forskjellige fysiske systemer responderer forskjellig på samme påvirkninger. Hvis du vil ha et konkret eksempel så kan vi se på hva som skjer når vi skyter et foton med en bølgelengde på 91.5 nanometer mot hhv. et hydrogen- og et heliumatom. Til tross for at det innkommende fotonet har identisk samme tilstand i begge tilfellene, vil reponsen bli fundamentalt forskjellig. Heliumatomet og fotonet vil spres elastisk i sistnevnte tilfelle, mens i det første vil hydrogenatomet absorbere fotonet for så å spytte ut et elektron og ioniseres.

Begge de to moteksemplene presentert over tar utgangspunkt i ekstremt forenklede systemer sammenlignet med mennesket, men det er irrelevant. Det er det prinsippielle i problemstillingen som er viktig her, og ikke det rent konkrete.

[robotkalle]

Og hvordan kan man argumentere for at effekten er mediert av fysiske interaksjoner alene, dersom det samme budskap ikke utløser noen respons når det er levert i den samme modusen til en person som ikke forstår språket?

Personen som ikke kan språket er ikke en del av et system i samme tilstand som en person som kan språket. Hjernene er forskjellige. Jeg har vanskelig for å se en eneste situasjon hvor du kan isolere ut mennesker for å gjøre testbetingelsene like, for å fjerne innflytelse fra verden rundt. Du måtte vel isolert dem fra fødselen av, og selv det ville vært en tilnærming.

Adferdspsykologi er vel en makroskopisk tilnærming. Og her kan man jo finne statistiske sammenhenger mellom stimulus og reaksjon. Det tyder vel på at vi ikke er så frie som vi skulle like å tro.

[robotkalle]

Og til effekten av å lese vs å skrive, så er jeg heller ikke sikker på om den er lik. Hvordan kan en være sikker på at måten informasjonen er hentet inn på, gjør at den forandrer hjernen på lik måte? Isoler to eneggede tvillinger, og la den ene få dobbelt så mye kunnskap i form av skrevne kommandoer, så kan vi begynne å sammenlikne.

[robotkalle]

1.Normalt når man ønsker å finne ut av et forhold undersøker man de ulike saksforholdene, vurderer argumentene på begge sider og faller på en konklusjon.

2. Gjør en determinist dette, sier han seg imot, for da har han innrømmet den frie viljes eksistens.

3. Determinismen utelukker jo menneskelige valg. Dermed kan en ikke selv mene hva en skal mene. En er "programmert" til å mene slik eller slik. En kunne like godt vært determinert til å mene noe annet, uavhengig av hva som faktisk er sant.

a. Jeg ser ikke hvordan du kommer til 2. fra 1.

b. Du tar valg, enten de er forprogrammert eller ei.

c. Ja, hvi er determinert til å mene det vi mener, uavhengig av hva som er sant, men vi er også determinert til å forandre mening, og vi er determinert til å bli konfrontert med nye problemstillinger. Vi er ikke determinert som konstanter igjennom livet. Det er verden under ett som er definert. Jeg tror noen av problemene til fri-vilje folket er vanskeligheter med å se determinisme som en forklaring på det hele, og ikke en enkelt statisk robot som ikke lar seg påvirke av vekselvirkninger med andre systemer.

[ilcrappo]

Normalt når man ønsker å finne ut av et forhold undersøker man de ulike saksforholdene, vurderer argumentene på begge sider og faller på en konklusjon. Gjør en determinist dette, sier han seg imot, for da har han innrømmet den frie viljes eksistens. Determinismen utelukker jo menneskelige valg. Dermed kan en ikke selv mene hva en skal mene. En er "programmert" til å mene slik eller slik. En kunne like godt vært determinert til å mene noe annet, uavhengig av hva som faktisk er sant.

En mening er bare en idé om et eller annet. Selvfølgelig kan man mene noe om noe som faktisk viser seg å ikke være sant. Jeg skjønner ikke hvorfor du knytter begrepet sannhet opp mot meninger.

Og når det gjelder poenget ditt om at man er programmert til å mene noe bestemt, så mener jeg (no pun intended) at dette er en veldig upresis framstilling. For det første så påstår jeg ikke at utviklingen av menneskene og alt i Universet er bestemt ved tiden t=0. Indeterminisme i de mikroskopiske naturlovene gjør dette umulig. Det jeg sier er at utviklingen er fullstendig styrt av naturlovene. For ethvert undersystem vil dets videre utvikling til enhver tid være påvirket av omgivelsene og hvordan disse vekselvirker med selve systemet. Igjen vil dette være i henhold til naturlovene. Påstanden min er at gitt en tilstand for systemet og vekselvirkningene som påvirker det ved et gitt tidspunkt, så vil ikke systemet ha noe påvirkning på hvilken tilstand det vil innta umiddelbart etter vekselvirkningene (altså ikke noe valg). Dersom man antar at Naturen er fullstendig lovmessig så mener jeg at dette er den eneste logiske konklusjonen man kan komme fram til.

[Mann 42]

Begge de to moteksemplene presentert over tar utgangspunkt i ekstremt forenklede systemer sammenlignet med mennesket, men det er irrelevant. Det er det prinsippielle i problemstillingen som er viktig her, og ikke det rent konkrete.

Det er ikke irrelevant, og du hopper elegant bukk over hele problemet med meningsbærende stimuli, og bevissthet.

[Mann 42]

Adferdspsykologi er vel en makroskopisk tilnærming. Og her kan man jo finne statistiske sammenhenger mellom stimulus og reaksjon. Det tyder vel på at vi ikke er så frie som vi skulle like å tro.

Totalt frie? knapt nok. Men en form for selvmotivering finnes det, i tillegg tl motiveringene som læringspsykologene beskriver.

[ilcrappo]

Det er ikke irrelevant,

Neivel. Da er jeg spent på å høre din forklaring på hvorfor du mener at to forskjellige impulser nødvendigvis må føre til to forskjellige responser i en mekanisk beskrivelse av mennesket, når vi vet at det ikke er tilfelle for andre mekaniske prosesser i Naturen.

og du hopper elegant bukk over hele problemet med meningsbærende stimuli, og bevissthet.

Her må du nok være litt mer spesifikk. Hva mener du problemet består i?

Du må gjerne få korrigere meg her, men slik jeg forstår ditt standpunkt i denne diskusjonen så mener du at det ikke er mulig å beskrive mennesket fullstendig gjennom kausale naturlover. Du synes ikke at dette standpunktet er en smule inkonsekvent og paradoksalt når du samtidig avviser blankt alle andre former for overnaturlige fenomener? Hvordan kan du være sikker på at f. eks. healing ikke falller inn under samme kategori av fenomener som ikke lar seg beskrive av naturlovene?

[Gjest Gjest]

La oss se på følgende logiske tankerekke:

Premiss 1: Enhver endring i et fysisk system kan i prinsippet beskrives utelukkende av naturlovene.

Premiss 2: Mennesket er utelukkende et fysisk system.

Konklusjon: Enhver endring i et system som involverer mennesket kan beskrives utelukkende av naturlovene.

Og du mener at alle system er fysiske - og de psykiske systemene?

[Gjest Gjest]

Selv om kvantefysikk og/eller naturlover ikke kan bevise at fri vilje finnes, så kan de heller ikke bevise at fri vilje ikke finnes.

[Gjest Gjest]

Uhørt at dere diksuterer "fri vilje" uten å definere hva dere mener med "fri" og "vilje".

Hvor ble det av den andre interessante tråden som diskuterte dette teamet for en stund tilbake?

[Mann 42]

Neivel. Da er jeg spent på å høre din forklaring på hvorfor du mener at to forskjellige impulser nødvendigvis må føre til to forskjellige responser i en mekanisk beskrivelse av mennesket, når vi vet at det ikke er tilfelle for andre mekaniske prosesser i Naturen.

Her må du nok være litt mer spesifikk. Hva mener du problemet består i?

Du må gjerne få korrigere meg her, men slik jeg forstår ditt standpunkt i denne diskusjonen så mener du at det ikke er mulig å beskrive mennesket fullstendig gjennom kausale naturlover. Du synes ikke at dette standpunktet er en smule inkonsekvent og paradoksalt når du samtidig avviser blankt alle andre former for overnaturlige fenomener? Hvordan kan du være sikker på at f. eks. healing ikke falller inn under samme kategori av fenomener som ikke lar seg beskrive av naturlovene?

Man kan prinsipielt ikke være sikker på om det finnes fenomener som ikke lar seg beskrive av naturlovene. Forsåvidt kan man ikke være helt sikker på at healing ikke er et slikt fenomen, heller. Men det man kan si, er at f.eks når det er snakk om healing, så er det ingen dokumenterte tilfeller der effekten er noe større enn forventet ved placebo-effekter, og placebo-effekten har utgangspunkt i psykens innvirkning på kroppen. Det er ikke alle mekanismer som er kjent, men det ER kjent at psyken kan ha en sterk innvirkning på kroppen. Det er da mediert gjennom nervebaner, etc. Jeg har en doktorgrad liggende hjemme som omhandlet hypnose og innvirkning på kroppens immunsystem, der det ble demonstrert bl.a at noen mennesker kan fremkalle symptomer på 1. grads forbrenning under hypnotisk suggesjon, komplett med hevelse, rødhet og smerter, dersom de har hatt en slik forbrenning på det aktuelle stedet før.

Jeg TROR at det som gjør at jeg har vanskelig for å godta påstanden om determinisme, er at mennesker ikke bare responderer på stimuli, de skaper også sine egne, og inngår også i en interaksjon med de påvirkningene de blir utsatt for. Slik at de både modifiserer egen respons til stimuli,påvirker kilden for stimuli, og stimulerer seg selv. Det blir rett og slett litt for komplekst, med litt for mange feedbacks til at jeg tror at deterministiske modeller egentlig fungerer.

Og bevissthet er et ord som alle intuitivt tror at de forstår, men som erkjennelsesfilosofi, psykologi, nevrofysiologi og øvrige relevante disipliner, fortsatt ikke klarer å komme med en god DEFINISJON på. Langt mindre beskrive hvordan den fungerer. Så å avskrive fri vilje med henvisning til enkle mekaniske modeller slår meg som en slag deterministisk hybris.

Men jeg må innrømme at jeg er totalt ute av stand til å tilbakevise påstanden din. Jeg tror bare ikke på den. Den virker mest av alt som en ad hoc forklaring på noe som enda er temmelig uforklarlig, og som vitenskaplig modell, er den totalt ubrukelig, fordi den knapt nok er falsifiserbar, og ikke kan anvendes til prediksjon av noe slag.

Egentlig tenker jeg at slike debatter er dømt til å degenerere til utvekslinger av trossetninger.

Endret 12. november 2009 av Mann 42

[Gjest Christian]

Man kan prinsipielt ikke være sikker på om det finnes fenomener som ikke lar seg beskrive av naturlovene. Forsåvidt kan man ikke være helt sikker på at healing ikke er et slikt fenomen, heller. Men det man kan si, er at f.eks når det er snakk om healing, så er det ingen dokumenterte tilfeller der effekten er noe større enn forventet ved placebo-effekter, og placebo-effekten har utgangspunkt i psykens innvirkning på kroppen. Det er ikke alle mekanismer som er kjent, men det ER kjent at psyken kan ha en sterk innvirkning på kroppen. Det er da mediert gjennom nervebaner, etc. Jeg har en doktorgrad liggende hjemme som omhandlet hypnose og innvirkning på kroppens immunsystem, der det ble demonstrert bl.a at noen mennesker kan fremkalle symptomer på 1. grads forbrenning under hypnotisk suggesjon, komplett med hevelse, rødhet og smerter, dersom de har hatt en slik forbrenning på det aktuelle stedet før.

Jeg TROR at det som gjør at jeg har vanskelig for å godta påstanden om determinisme, er at mennesker ikke bare responderer på stimuli, de skaper også sine egne, og inngår i en interaksjon med de påvirkningene de blir utsatt for. Slik at de både modifiserer egen respons til stimuli, og påvirker kilden for stimuli. Det blir rett og slett litt for komplekst til at jeg tror at deterministiske modeller egentlig fungerer.

Og bevissthet er et ord som alle intuitivt tror at de forstår, men som erkjennelsesfilosofi, psykologi, nevrofysiologi og øvrige relevante disipliner, fortsatt ikke klarer å komme med en god DEFINISJON på. Langt mindre beskrive hvordan den fungerer. Så å avskrive fri vilje med henvisning til enkle mekaniske modeller slår meg som en slag deterministisk hybris. Men jeg må innrømme at jeg er totalt ute av stand til å tilbakevise påstanden din. Jeg tror bare ikke på den. Den virker mest av alt som en ad hoc forklaring på noe som enda er temmelig uforklarlig, og som vitenskaplig modell, er den totalt ubrukelig, fordi den knapt nok er falsifiserbar, og ikke kan anvendes til prediksjon av noe slag. Egentlig tenker jeg at slike debatter er dømt til å degenerere til utvekslinger av trossetninger.

Høres rimelig fornuftig ut.

[Gjest Christian]

Ilcrappo og Robotkalle; hvordan definerer dere "fri" og "vilje"?

Det er nokså uprofesjonelt å ikke komme med klare definisjoner i førsteinnlegget.

[Gjest Robotkalle i.i]

Ilcrappo og Robotkalle; hvordan definerer dere "fri" og "vilje"?

Det er nokså uprofesjonelt å ikke komme med klare definisjoner i førsteinnlegget.

Jeg vet ikke hvordan fri vilje defineres. Hvordan definerer man noe som ikke fins? Det blir som med "Gud."

Når jeg argumenterer mot Gud og fri vilje, tar jeg utgangspunkt i de holdningene som tilkjennegis når argumenter luftes. At det skulle ligge noe annet bak hva vi til enhver tid gjør, som lever utenfor naturlovene. Vilje er det ordet jeg bruker på det et-eller-annet som skjer oppe i hodet, og produserer en trang til en bestemt adferd.

[ilcrappo]

Man kan prinsipielt ikke være sikker på om det finnes fenomener som ikke lar seg beskrive av naturlovene. Forsåvidt kan man ikke være helt sikker på at healing ikke er et slikt fenomen, heller. Men det man kan si, er at f.eks når det er snakk om healing, så er det ingen dokumenterte tilfeller der effekten er noe større enn forventet ved placebo-effekter, og placebo-effekten har utgangspunkt i psykens innvirkning på kroppen. Det er ikke alle mekanismer som er kjent, men det ER kjent at psyken kan ha en sterk innvirkning på kroppen. Det er da mediert gjennom nervebaner, etc. Jeg har en doktorgrad liggende hjemme som omhandlet hypnose og innvirkning på kroppens immunsystem, der det ble demonstrert bl.a at noen mennesker kan fremkalle symptomer på 1. grads forbrenning under hypnotisk suggesjon, komplett med hevelse, rødhet og smerter, dersom de har hatt en slik forbrenning på det aktuelle stedet før.

Jeg TROR at det som gjør at jeg har vanskelig for å godta påstanden om determinisme, er at mennesker ikke bare responderer på stimuli, de skaper også sine egne, og inngår også i en interaksjon med de påvirkningene de blir utsatt for. Slik at de både modifiserer egen respons til stimuli,påvirker kilden for stimuli, og stimulerer seg selv. Det blir rett og slett litt for komplekst, med litt for mange feedbacks til at jeg tror at deterministiske modeller egentlig fungerer.

Og bevissthet er et ord som alle intuitivt tror at de forstår, men som erkjennelsesfilosofi, psykologi, nevrofysiologi og øvrige relevante disipliner, fortsatt ikke klarer å komme med en god DEFINISJON på. Langt mindre beskrive hvordan den fungerer. Så å avskrive fri vilje med henvisning til enkle mekaniske modeller slår meg som en slag deterministisk hybris.

Men jeg må innrømme at jeg er totalt ute av stand til å tilbakevise påstanden din. Jeg tror bare ikke på den. Den virker mest av alt som en ad hoc forklaring på noe som enda er temmelig uforklarlig, og som vitenskaplig modell, er den totalt ubrukelig, fordi den knapt nok er falsifiserbar, og ikke kan anvendes til prediksjon av noe slag.

Egentlig tenker jeg at slike debatter er dømt til å degenerere til utvekslinger av trossetninger.

Jeg er enig i at man i prinsippet ikke kan vite om det finnes fenomener som ikke lar seg beskrive av naturlovene eller ikke. Til syvende og sist så er det snakk om et trosspørsmål. Men det er snakk om tro på et mye mer fundamentalt nivå enn det man vanligvis forbinder med tro. Slik jeg ser det, så er det snakk om man tror på at Naturen er absolutt lovmessig eller ikke.

I motsetning til det vi vanligvis forbinder med tro, slik som troen på Gud eller lignende overnaturlige fenomener, så er det ikke snakk om blind tro. Troen på lovmessighet er noe som kan underbygges av observasjoner og eksperimenter. Alle observasjoner og eksperimenter indikerer at Naturen er fullstendig lovmessig, i alle fall dersom vi ser bort i fra mennesket og liv generelt. Spørsmålet blir da hva om vi inkluderer mennesket (og øvrig liv) i dette bildet. I og med at vi ser fullstendig lovmessighet i Naturen forøvrig, så er hypotesen om at alt i Naturen, inkludert liv, er lovmessig en rimelig antagelse. Ethvert levende objekt består tross alt av bestanddeler som hver for seg følger naturlovene. For å forkaste denne hypotesen må man vise til spesifikke tilfeller der naturlovene ikke er forenelig med visse aspekter ved liv. Dette vedgår du selv at du ikke klarer. Det har heller ingen andre klart. Ingen har klart å sannsynliggjøre eksistensen av prosesser som ikke er konsistente med naturlovene. Troen på eksistensen av slike overnaturlige fenomener vil derfor være en blind tro som ikke har noe observasjonelt belegg.

Det er viktig å skille mellom hva som er praktisk mulig og det som er teoretisk mulig i denne debatten. Jeg påstår ikke at vi per i dag klarer å beskrive alle aspekter ved menneskelige handlinger via lovmessige relasjoner. Vi vil sannsynligvis aldri klare dette. Til det er mennesket et alt for komplisert system med alt for mange vekselvirkninger. Men det er ingenting som tyder på at det ikke er mulig i teorien. Og da ser jeg ingen grunn til å innføre overnaturlige prosesser, som i praksis betyr at man forkaster hypotesen om at Naturen er absolutt lovmessig. Forkastelse av denne hypotesen leder også til et standpunkt som fra et filosofisk ståsted er veldig uspiselig, nemlig standpunktet at Naturen er stort sett "semi-lovmessig". Hvorfor er det bare visse aspekter som ikke er lovmessige? Og hvorfor er det bare akkurat disse og ikke andre aspekter? Jeg har vanskelig for å se hvordan et slik standpunkt kan forsvares uten å innføre en form for guddommelighet som styrer denne delingen mellom lovmessige og ikke-lovmessige prosesser.

[Gjest Gjest]

Jeg vet ikke hvordan fri vilje defineres. Hvordan definerer man noe som ikke fins? Det blir som med "Gud."

Når jeg argumenterer mot Gud og fri vilje, tar jeg utgangspunkt i de holdningene som tilkjennegis når argumenter luftes. At det skulle ligge noe annet bak hva vi til enhver tid gjør, som lever utenfor naturlovene. Vilje er det ordet jeg bruker på det et-eller-annet som skjer oppe i hodet, og produserer en trang til en bestemt adferd.

Det er veldig useriøst av deg å ha en klar mening om noe du mener ikke finnes.

Om du ikke er i stand til å definere begrepet du vil forkaste, så er diskusjonen null verdt. Hvorfor kobler du gud til dette begrepet? Religion/gud har ikke nødvendigvis noe med "fri vilje" å gjøre.