Determinisme og indeterminisme

[Polluela]

Kvantemekanikken dras frem som et område hvor indeterminsimen er bevist. Men hva med andre sider av den fysiske verden? I noen litteratur antydes det at naturen er bevist deterministisk. Kan man si at den er det? Eller fins det tilfeldigheter over alt? Tips til gode artikler etc?

[Gjest Gjest]

Det finnes stokastiske prosesser overalt i naturen (og samfunnet ).

[Top Gun]

Har ikke satt meg godt nok inn i temaet enda, men Free Will - A Very Short Introduction av Thomas Pink er god. Behandler primært debatten om fri vilje og kompatabilisme/inkompatabilisme, ikke så mye om det vitenskapelige grunnlaget for determinisme og indeterminisme. Den får du jo nesten gratis brukt.

[ilcrappo]

Det spørs hva du mener med indeterminisme. Det stemmer at enkeltutfall er vilkårlige innen kvantemekanikken, men kvantemekanikken som en matematisk modell for vekselvirkninger er deterministisk. Det vil si at gitt en tilstand for et kvantemekansisk system ved et gitt tidspunkt så kan man regne ut hvilke mulige tilstander systemet vil befinne seg i når man måler på det og med hvor stor sannsynlighet. Sånn sett så er kvantemekanikken en matematisk deterministisk teori. Dette er grunnen til at jeg mener at vilkårligheten prediktert av kvantemekanikken ikke kan brukes som grunnlag for støtte til ideer om fri vilje.

Gitt en tilstand og alle relevante vekselvirkninger så predikerer kvantemekanikken et bestemt sett av mulige sluttilstander. Hvilken bestemt tilstand det blir for en enkeltrealisasjon av systemet er fullstendig vilkårlig (med en sannsynlighet som teorien predikerer). Det er ingen tilbakevirkende mekansime der de mulige utfallene er med på å påvirke hvilket enkeltufall det faktisk blir. Dermed ser jeg heller ikke hvordan kvantemekanikken kan muliggjøre fri vilje.

De som knytter kvantemekanikken opp mot fri vilje henger seg opp i at enkeltutfall er vilkårlige. Men jeg har fremdeles til gode å se et eneste godt argument for at kvantemekanikken muliggjør fri vilje. Selv om fri vilje forutsetter indeterminisme i Naturen så impliserer ikke indeterminisme eksistensen av fri vilje.

Endret 1. november 2009 av ilcrappo

[Gjest Erik]

Det finnes stokastiske prosesser overalt i naturen (og samfunnet ).

Absolutt. Og det er hva vi vet..

[Mann 42]

Problemet med fri vilje er at den umuliggjøres av både determinisme og indeterminisme. Indeterminisme kan uansett ikke brukes som argument for fri vilje, da ingen kan sies å ha ansvaret for, eller være opphavet til, en tilfeldighet.

Det er jeg veldig enig i. Jeg har alltid hatt vansker med å akseptere denne referanserammen, og har en bestemt følelse av at spørsmålet om fri vilje er stilt feil. Fri fra hva?

[ilcrappo]

Problemet med fri vilje er at den umuliggjøres av både determinisme og indeterminisme. Indeterminisme kan uansett ikke brukes som argument for fri vilje, da ingen kan sies å ha ansvaret for, eller være opphavet til, en tilfeldighet.

Men er indeterminisme ensbetydende med vilkårlighet? I tilfellet med kvantemekanikken så er jeg enig at den formen for indeterminisme som er til stede der innebærer vilkårlighet. Derfor mener jeg også at kvantemekanikken ikke kan brukes som argument for eksistensen av fri vilje. Men i prinsippet kan man tenke seg at det eksisterer en form for indeterminisme i Naturen som ikke er vilkårlig.

La oss ta et konkret eksempel. Du kaster en stein med en gitt utgangsvinkel og hastighet ved tidspunkt t0. Anta at det ikke virker noen fysiske vekselvirkninger på steien fra t0 til den lander, unntatt gravitasjonen og luftmotstand. Bruker vi klassisk mekanikk kan vi beregne at den vil lande på punkt x ved tidspunktet t2. Anta nå at jeg har even til å knipse med fingeren ved tidspunktet t1 (der t0<t1<t2) med det resultat at steinen i stedet lander i Kuala Lumpur ved tidspunktet t2. Dersom jeg hadde denne evnen måtte nødvendigvis steinens bevegelse vært indeterministisk, da jeg når som helst kunne endret dens sluttilstand til tross for identiske fysiske initial- og randbetingelser. Bevegelsen ville likevel ikke vært vilkårlig da jeg bestemmer hvor og når den lander.

Men dette forutsetter rein magi! Altså at naturlovene settes til side. Dette er den formen for indeterminisme som jeg mener må eksistere for at fri vilje skal være en fysisk mulighet. Da jeg som fysiker mener at verden er regulær, så sier det seg selv at jeg ikke tror at dette er mulig. Altså må vi konkludere med at fri vilje er en illusjon!

[Gjest Gjest]

Drit i fysikken, den har ingenting å si for menneskets frie vilje. Den som tror det har misforstått fundamentalt.

[Mann 42]

Men dette forutsetter rein magi! Altså at naturlovene settes til side. Dette er den formen for indeterminisme som jeg mener må eksistere for at fri vilje skal være en fysisk mulighet. Da jeg som fysiker mener at verden er regulær, så sier det seg selv at jeg ikke tror at dette er mulig. Altså må vi konkludere med at fri vilje er en illusjon!

Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke er i stand til å stille opp et argument som slår dette ihjel en gang for alle, selv om jeg er intenst uenig i det. Men jeg har alltid opplevelsen av at de som stiller opp i en debatt som har til hensikt å overbevise sine motstandere og evt andre tilhørere om at deres overbevisnigner og antakelser er feilaktige på dette punktet, skyter seg selv i foten dersom de tar utgangspunkt i at fri vilje er en umulighet, med henvisning til mekanistisk fysisk determinisme. Hele aktiviteten med å debattere, enn si resonnere, er umulig å passe inn i den rent mekanistiske referanserammen, SELV om man er (som jeg er, inntil noe annet blir bevist) grunnleggende enig i at alle tankeprosesser har et nevrologisk substrat og springer ut av aktiviteter i sentralnervesystemet. Det gjør hele påstanden om fravær av fri vilje til like mye av en programerklæring, som den motsatte påstanden er. Påstanden OM fri vilje har i det minste en viss støtte i direkte observerbare eksempler på mennesklig atferd som er vanskelige å forklare i mekanistiske termer.

[Gjest Gjest]

Men er indeterminisme ensbetydende med vilkårlighet? I tilfellet med kvantemekanikken så er jeg enig at den formen for indeterminisme som er til stede der innebærer vilkårlighet. Derfor mener jeg også at kvantemekanikken ikke kan brukes som argument for eksistensen av fri vilje. Men i prinsippet kan man tenke seg at det eksisterer en form for indeterminisme i Naturen som ikke er vilkårlig.

La oss ta et konkret eksempel. Du kaster en stein med en gitt utgangsvinkel og hastighet ved tidspunkt t0. Anta at det ikke virker noen fysiske vekselvirkninger på steien fra t0 til den lander, unntatt gravitasjonen og luftmotstand. Bruker vi klassisk mekanikk kan vi beregne at den vil lande på punkt x ved tidspunktet t2. Anta nå at jeg har even til å knipse med fingeren ved tidspunktet t1 (der t0<t1<t2) med det resultat at steinen i stedet lander i Kuala Lumpur ved tidspunktet t2. Dersom jeg hadde denne evnen måtte nødvendigvis steinens bevegelse vært indeterministisk, da jeg når som helst kunne endret dens sluttilstand til tross for identiske fysiske initial- og randbetingelser. Bevegelsen ville likevel ikke vært vilkårlig da jeg bestemmer hvor og når den lander.

Men dette forutsetter rein magi! Altså at naturlovene settes til side. Dette er den formen for indeterminisme som jeg mener må eksistere for at fri vilje skal være en fysisk mulighet. Da jeg som fysiker mener at verden er regulær, så sier det seg selv at jeg ikke tror at dette er mulig. Altså må vi konkludere med at fri vilje er en illusjon!

Hva har nå naturlover med fri vilje å gjøre? Du virker gankse langt ute på viddene.

[robotkalle]

Hva har nå naturlover med fri vilje å gjøre? Du virker gankse langt ute på viddene.

En endeløs kjede av årsakssammenhenger, muliggjør ikke at noe annet griper inn i kjeden, uten å ugyldiggjøre årsakssammenhengene. Determinisme har et problem når du tenker på begynnelsen av kjeden, dersom det fins. Fri vilje har et problem i hver eneste hjerne som skal være fri, for hva betyr fri, hva er forklaringen på det?

Dersom fri vilje defineres som evnen til å foreta valg ut ifra ønsket resultat, så forklarer ikke dette at ønsket ikke er determinert. Fri vilje bare kompliserer, men skaper ingen løsninger.

[robotkalle]

Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke er i stand til å stille opp et argument som slår dette ihjel en gang for alle, selv om jeg er intenst uenig i det.

Hva er det du er uenig i?

Hele aktiviteten med å debattere, enn si resonnere, er umulig å passe inn i den rent mekanistiske referanserammen (...)

WTF? Begrunnelse?

Selv-forandrende kode. Tilbakekoplinger. etc.

Dessuten er det faktum at mennesker er så beregnelige, et bra argument mot "mekanistisk" determinisme på makronivå. Som f.eks at man liker de som liker deg.

[Gjest Gjest]

En endeløs kjede av årsakssammenhenger, muliggjør ikke at noe annet griper inn i kjeden, uten å ugyldiggjøre årsakssammenhengene. Determinisme har et problem når du tenker på begynnelsen av kjeden, dersom det fins. Fri vilje har et problem i hver eneste hjerne som skal være fri, for hva betyr fri, hva er forklaringen på det?

Dersom fri vilje defineres som evnen til å foreta valg ut ifra ønsket resultat, så forklarer ikke dette at ønsket ikke er determinert. Fri vilje bare kompliserer, men skaper ingen løsninger.

Skulle dette liksom være en forklaring?

[ilcrappo]

Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke er i stand til å stille opp et argument som slår dette ihjel en gang for alle, selv om jeg er intenst uenig i det. Men jeg har alltid opplevelsen av at de som stiller opp i en debatt som har til hensikt å overbevise sine motstandere og evt andre tilhørere om at deres overbevisnigner og antakelser er feilaktige på dette punktet, skyter seg selv i foten dersom de tar utgangspunkt i at fri vilje er en umulighet, med henvisning til mekanistisk fysisk determinisme. Hele aktiviteten med å debattere, enn si resonnere, er umulig å passe inn i den rent mekanistiske referanserammen, SELV om man er (som jeg er, inntil noe annet blir bevist) grunnleggende enig i at alle tankeprosesser har et nevrologisk substrat og springer ut av aktiviteter i sentralnervesystemet. Det gjør hele påstanden om fravær av fri vilje til like mye av en programerklæring, som den motsatte påstanden er. Påstanden OM fri vilje har i det minste en viss støtte i direkte observerbare eksempler på mennesklig atferd som er vanskelige å forklare i mekanistiske termer.

Jeg tar ikke utgangspunkt i at fri vilje er en umulighet. Det jeg tar utgangspunkt i er premisset om at naturlovene er absolutte, og ser hvilke føringer denne antagelser gir. Dersom eksistensen av fri vilje strider mot disse føringene så er det kun to mulige logiske konsekvenser, nemlig at enten så er ikke naturlovene absolutte eller så er ikke fri vilje mulig. Fri vilje er det ikke mulig å etterprøve eksperimentelt. Naturlovene, derimot, er det mulig å etterprøve, og all erfaring tilsier at Naturen følger disse absolutt. Den rasjonelle konklusjonen blir da at fri vilje må være en illusjon!

Jeg ser ikke hvordan du kan trekke konklusjonen at det er umulig å debattere dersom fri vilje ikke eksisterer. En debatt fortoner seg gjerne slik: Person A argumenterer for påstand P1. Person B svarer med påstand P2, osv. P2 kan da ses på som en direkte kausal konsekvens av vekselvirkninger mellom de fysiske systemene A og B med randbetingelser gitt av (blant annet) P1. Dette er fullstendig kompatibelt med et mekanistisk verdensbilde der enhver endring er et resultat av årsak-virkning-sekvenser.

Du antyder over at det er visse aspekter ved menneskelige aktiviteter som ikke lar seg beskrive ved et mekanistisk rammeverk. Da lurer jeg på hva du mener muliggjør slike aktiviteter. Jeg går ut i fra at vi begge er enige i at mennesket representerer et fysisk system av bundne tilstander der hver bestanddel i prinsippet kan beskrives ved fysikkens lover. Vil ikke da også det sammensatte systemet av disse bestanddelene nødvendigvis måtte følge fysikken lover? Alt annet vil jo tilsi at fysikkens lover ikke har absolutt gyldighet, og da mener jeg at vi er over i eventyrverden.

La oss se på følgende logiske tankerekke:

Premiss 1: Enhver endring i et fysisk system kan i prinsippet beskrives utelukkende av naturlovene.

Premiss 2: Mennesket er utelukkende et fysisk system.

Konklusjon: Enhver endring i et system som involverer mennesket kan beskrives utelukkende av naturlovene.

Dersom du er enig i de to premissene så følger konklusjonen som en logisk konsekvens. Er du uenig i noen av premissene?

[ilcrappo]

Hva har nå naturlover med fri vilje å gjøre? Du virker gankse langt ute på viddene.

Fri vilje impliserer at mennesket har muligheten til å bestemme hvilken fysisk handling det vil utføre ved et gitt tidspunkt. Fysiske handlinger, på den andre siden, er styrk av naturlovene. Dermed vil eksistensen av fri vilje nødvendigvis måtte være tett knyttet opp til hva naturlovene tillater (og eventuelt om naturlovene er absolutte).

[Gjest Gjest]

Fri vilje impliserer at mennesket har muligheten til å bestemme hvilken fysisk handling det vil utføre ved et gitt tidspunkt. Fysiske handlinger, på den andre siden, er styrk av naturlovene. Dermed vil eksistensen av fri vilje nødvendigvis måtte være tett knyttet opp til hva naturlovene tillater (og eventuelt om naturlovene er absolutte).

Jeg ser virkelig ikke linken mellom naturlover og menneskelig fri vilje.

[Gjest Gjest_Robotkalle_*]

Jeg ser virkelig ikke linken mellom naturlover og menneskelig fri vilje.

(fri vilje) --> nervecelle --> muskel --> tale/bevegelse/etc.

nervecelle + muskel + tale/bevegelse = ledd i en kjede som lar seg utelukkende beskrive av naturlovene.

Fri vilje må derfor gripe inn i, starte en kjede som utelukkende lar seg beskrive med naturlover. Når den frie viljen griper inn i en nerve, så påvirker den da et system som lar seg beskrive fullstendig av fysiske lover. Hva er det da som starter en impuls i en nerve, når dette som starter impulsen ikke lar seg beskrive fysisk? Hvordan ser det ut for en nerve? Blir et eksitatorisk postsynaptisk potensiale til "av seg selv?" Denne nerven er allerede eksitert av andre nerver, og dens tilstand skulle kunne beskrives av de fysiske størrelsene som virker inn på den. Så kommer fri vilje og fucker opp hele greia.

Det blir som om du lager et dominospill på nøyaktig samme måte hver gang, for å lage en regel om hvordan brikkene kommer til å falle. Om det så kommer en idiot og tupper vekk en brikke for forgodtbefinnende, så kan det ikke lages noen regel. Da er det ingen sammenheng. Derfor ødelegger fri vilje for naturlovene. Makes no sense.

[Top Gun]

Hvis alt er determinert, er jo og determinister determinert til å tro på determinismen. Hvorfor ta slike "standpunkter" seriøst?

Hvis man er determinert til å hevde at determinismen er sann, hvordan kan man ha en velbegrunnet mening om dette er et korrekt standpunkt?

Endret 8. november 2009 av Top Gun

[Gjest Gjest]

(fri vilje) --> nervecelle --> muskel --> tale/bevegelse/etc.

nervecelle + muskel + tale/bevegelse = ledd i en kjede som lar seg utelukkende beskrive av naturlovene.

Fri vilje må derfor gripe inn i, starte en kjede som utelukkende lar seg beskrive med naturlover. Når den frie viljen griper inn i en nerve, så påvirker den da et system som lar seg beskrive fullstendig av fysiske lover. Hva er det da som starter en impuls i en nerve, når dette som starter impulsen ikke lar seg beskrive fysisk? Hvordan ser det ut for en nerve? Blir et eksitatorisk postsynaptisk potensiale til "av seg selv?" Denne nerven er allerede eksitert av andre nerver, og dens tilstand skulle kunne beskrives av de fysiske størrelsene som virker inn på den. Så kommer fri vilje og fucker opp hele greia.

Det blir som om du lager et dominospill på nøyaktig samme måte hver gang, for å lage en regel om hvordan brikkene kommer til å falle. Om det så kommer en idiot og tupper vekk en brikke for forgodtbefinnende, så kan det ikke lages noen regel. Da er det ingen sammenheng. Derfor ødelegger fri vilje for naturlovene. Makes no sense.

Du har misforstått, lille venn. Masse skriblerier for ingenting.

[ilcrappo]

Hvis alt er determinert, er jo og determinister determinert til å tro på determinismen. Hvorfor ta slike "standpunkter" seriøst?

Hvis man er determinert til å hevde at determinismen er sann, hvordan kan man ha en velbegrunnet mening om dette er et korrekt standpunkt?

Hvorfor kan ikke en mening være velbegrunnet selv om den skulle være predeterminert? Dessuten så sier jeg ikke at verden er determinert i form av at man i teorien kan beregne eksplisitt hva man kommer til å gjøre i fremtiden. Vi vet jo at kvantemekanikken er indeterministisk, så det skulle tilsi at det ikke er mulig å entydig bestemme hvordan alle aspekter av et fysisk system vil utvikle seg. Du går i den samme fellen som veldig mange andre, nemlig å sidestille fravær av fri vilje med determinisme. Fravær av fri vilje er like kompatibelt med indeterminisme dersom sistnevnte impliserer vilkårlighet. Faktisk vil jeg ta det enda lenger og si at vilkårlig indeterminisme impliserer fravær av fri vilje. I tillegg så impliserer også determinisme fravær av fri vilje.