Vi må aldri glemme

[Gjest Melchizedek]

Eeeeh, tyrkerne prøvde vel rimelig hardt å utrydde armenerne.

Det stemmer 1.5 til 2 millioner Armenere ble drept mellom 1915 og 1917

Dette regnes ofte som den glemte massakeren

[Smily_626]

Jødene er den eneste gruppen i historien som har blitt jaktet ned og prøvd utryddes med planlagt og grusomt overlegg. Målet var å utrydde dem. Det har ikke vært noe folkeslag noen sinne som har vært utsatt for en slik prosess og en slik type folkemord som det jødene ble utsatt for under 2.verdenskrig.

En har ikke bygget utryddelsesfabrikker for å utrydde noe annet folkeslag enn jødene. Og jødene er de som det ble drept flest av. Når en da i tillegg legger til de stadige jødeforfølgelsene i Europa før 2.verdenskrig og den holdningen europere alltid har hatt til jøder så kan ikke dette sies å være noe annet enn et helt unikt grusomt overgrep som det ikke finnes sidestykke til i verdenshistorien i systematikk og omfang.

Et mord er ikke bare et mord og et folkedrap er ikke bare et folkedrap. Selv om flere hundretusen ble myrdet i Rawanda mens europeiske FN-soldater var mest opptatt av å beskytte hvite europere, så kan ikke dette sammenliknes med nazistenes forsøk på å utrydde jødene i systematikk og omfang.

Det finnes som sagt ikke sidestykke i historien til nazistenes forsøk på å utrydde jødene.

Om man følger historien litt tilbake så har Kirken også systematisk søkt og drept alle kjettere og mange av de som var i mor kirken selv. Korstogene var blend annet en del av denne prosessen. "Hekser" ble brent på bålet.

De byggde ikke utryddelses fabriker men tok hånd om saken på stedet.

[waco]

Det er en ting dere har glemt å nevne og det var at det var ikke tyskere som hentet norske jøder, det var nordmenn som leverte jødene til tyskerne.

Og en annen ting, at det døde maksimalt seks millioner jøder er ingenting imot de tyve millioner russere som døde.

Skal de også minnes?

[Gjest Fisk]

Og en annen ting, at det døde maksimalt seks millioner jøder er ingenting imot de tyve millioner russere som døde.

Skal de også minnes?

For ikke å snakke om tolv millioner tyskere.

[Gjest Gjest]

Vrøvl!

Det er du som har fått feber av all propagandaen du er utsatt for.

Kan vår kjære venn finne en eneste ikke nazi-vennlig referanse som støtter hans syn vedrørende Gleiwitz og annen "polsk aggresjon"?

[Gjest pastablasta]

Jødene er heller ikke de eneste som er blitt forsøkt utryddet.

Man kan jo spør seg hvem husker i dag de 1.4 millioner armenere som ble slaktet av tyrkerene under 1 verdenskrig

Jeg er nok langt fra gammel nok til å huske hendelser under første verdenskrig, og det gjelder vel de aller fleste.. ? (Er det egentlig noen i live idag som husker første verdenskrig, de må jo være godt over 100)

Men.. jeg har etterhvert begynt å interessere meg for folkemordet på armenerne.

I Tyrkia blir du putta inn hvis du sier at folkemordet på armenerne var nettopp det, folkemord. Og dette landet skal inn i EU?

Grunnen til det er paragraf 301, som gjør det forbudt å fornærme Tyrkia og "tyrkiskhet".

Tyrkia har store problemer med å akseptere at folkemordet fant sted. Det blir som om Tyskland skulle nekte for jødeutdryddelsene, eller amerikanerne skulle nekte for slaveriet..

Les hva Hrant Dink, en Tyrkisk/Armensk journalist og forlegger skrev:

"In European legal culture, the individual is protected from the state. In Turkey it's just the opposite, the laws protect the state from the individual. Of course, that's downright un-European."

Journalisten ble drept 19. januar 2007, tilsynelatende pga ekstrem nasjonalisme. Han skrev om folkemordet på armenerne i avisa si, men på en nyansert måte:

Hrant Dink var ikke bare redaktør for «Agos» han var også avisens grunnlegger. «Agos» er en armensk stemme i Istanbul men avisen har også mange tyrkiske abonnenter. Den foruroliget mange nettopp fordi den ikke inntok fanatiske synspunkter heller ikke i spørsmålet om folkemordet på armenerne for 90 år siden. Som Hrant selv skrev: «Jeg utfordrer den aksepterte utgaven av historien fordi jeg ikke framstiller tingene svart-hvitt. Folk her er vant til svart (folkemord) og hvitt (fornektelse av folkemord) derfor blir de forundret over at det også finnes andre nyanser.»

[Gjest pastablasta]

Eeeeh, tyrkerne prøvde vel rimelig hardt å utrydde armenerne.

Korrekt.

Men tyskerne slår vel de fleste med sin kalkulerte prosess. Det var som om de drev en fabrikk..

[Ella_Grey]

Korrekt.

Men tyskerne slår vel de fleste med sin kalkulerte prosess. Det var som om de drev en fabrikk..

Men det kan være myyyyye jævelskap og lidelser, uten at det trenger å være så "industrialisert"

Endret 19. august 2009 av Nigo-san

[Nigo-san]

Tråden er ryddet.

- Nigo (mod)

[Gjest nobilian]

Du mener de har kommet seg gjennom et høyskolestudium uten å problematisere det stoffet det blir forelagt?

Det er på barneskolen vi pugger gangetabeller og tar diktatt, på høyskoler og universitet går vi frem på en litt annen måte.

***

Et øyeblikk ble jeg fristet til å faktisk diskutere historie med deg, altså det faget jeg har vekttall i og som du sikkert ihvertfall har hørt om? Hvis ikke kan du jo google det?

Altså, en gang i blant dukker det opp spredte byger med bablende tullinger, (dette er visstnok ikke geografisk betinget) felles for dem er at de har kommet over den hele og fulle sannhet på et sted hvor vi andre ikke har turt å lete.

Bak på et NinjaTurtles-blad, på bunnen av cornflakes-esken eller gjennom beskjeder som mot alle odds har trengt seg gjennom folie-hatten, det finnes ingen begrensning for hvor man kan få kjennskap til sannheten.

Åpenbart finnes det ingen begrensning for hvem som kan få kjennskap til den heller.

Det er alltid det samme, undergrunnsmiljøer bestående av ultraintellektuelle vitenskapsmenn forsker seg uhildet frem til det regjeringer har holdt fra menneskeheten. Oioi.

De ofrer sine rykter og sine jobber for å avsløre de løgner vi har blitt fortalt, og det ligger aldri noen skjulte motiver bak. Neeida.

Så kommer du, i beste all en disippel for disse noble vitenskapsmenn, i verste fall en komplett idiot. Du svelger alt de kommer med og setter ut for å forsøple tilværelsen for oss andre.

Vi svelger hva som helst, sier du - mens du messer det mantra dine religiøse ledere har innprentet i deg.

Dere er ikke kritiske til noe, sier du - mens du ikke en eneste gang har tenkt over motivene til dine religiøse ledere.

Dere kan ikke tenke selv, sier du - mens du konsekvent nekter å ta innover deg forskning fra andre enn dine religiøse ledere.

Jeg ler av deg, jeg ler av dine.

Og jeg vil aldri diskutere historie med deg, like lite som jeg vil diskutere kunst med et fe.

Og hva faen er et diktatt??

[Gjest Gjest]

***

Et øyeblikk ble jeg fristet til å faktisk diskutere historie med deg, altså det faget jeg har vekttall i og som du sikkert ihvertfall har hørt om? Hvis ikke kan du jo google det?

Altså, en gang i blant dukker det opp spredte byger med bablende tullinger, (dette er visstnok ikke geografisk betinget) felles for dem er at de har kommet over den hele og fulle sannhet på et sted hvor vi andre ikke har turt å lete.

Bak på et NinjaTurtles-blad, på bunnen av cornflakes-esken eller gjennom beskjeder som mot alle odds har trengt seg gjennom folie-hatten, det finnes ingen begrensning for hvor man kan få kjennskap til sannheten.

Åpenbart finnes det ingen begrensning for hvem som kan få kjennskap til den heller.

Det er alltid det samme, undergrunnsmiljøer bestående av ultraintellektuelle vitenskapsmenn forsker seg uhildet frem til det regjeringer har holdt fra menneskeheten. Oioi.

De ofrer sine rykter og sine jobber for å avsløre de løgner vi har blitt fortalt, og det ligger aldri noen skjulte motiver bak. Neeida.

Så kommer du, i beste all en disippel for disse noble vitenskapsmenn, i verste fall en komplett idiot. Du svelger alt de kommer med og setter ut for å forsøple tilværelsen for oss andre.

Vi svelger hva som helst, sier du - mens du messer det mantra dine religiøse ledere har innprentet i deg.

Dere er ikke kritiske til noe, sier du - mens du ikke en eneste gang har tenkt over motivene til dine religiøse ledere.

Dere kan ikke tenke selv, sier du - mens du konsekvent nekter å ta innover deg forskning fra andre enn dine religiøse ledere.

Jeg ler av deg, jeg ler av dine.

Og jeg vil aldri diskutere historie med deg, like lite som jeg vil diskutere kunst med et fe.

Og hva faen er et diktatt??

Selvsagt vil du ikke det. Du vet nemlig bedre enn som så. Du er løgnens disippel en forgifter av ditt eget folks sinn, den som undertrykker den frie tanke hos dine egne. Uslere menneske kan man aldri bli.

Det spiller ingen rolle hva andre mennesker tror, for hver morgen når du ser deg i speilet så vil du se råttenskapen. Et karakterløst krek uten integritet eller ære.

Disse anstendige menneskene du håner er alt du ikke er. Du vet det samme som dem, men istedetfor å gjøre det som er rett så velger du å leve som et feigt kryp og slikke støvlene til dem som ønsker europas undergang. Mot er ikke alle forunt, men det er langt fra å søke tryggheten til å snu kappen etter vinden og gå fiendens ærend.

Det vil komme en dag der hele denne dritten blir avslørt og du og alle andre som har forgiftet våre sinn vil stå der avkledd som de ynkelige vesener dere er. Du tenker kanskje ikke på det nå, men den dagen nærmer seg. Frem til da så får du gjøre så godt du kan å leve med deg selv.

[Far til 2]

***

Synes det er litt spesielt å se hvordan du tar tyske soldater i forsvar på den måten (de ville ikke ditt, de ønsket ikke datt), mens eksempelvis israelske soldater jevnt over er blodlystne barnedrapsmenn jfr en av dine seneste tråder om Palestina-konflikten. Skjønner ikke helt hvorfor det skal spille noen rolle heller, de døde er døde uansett hvor mye gjerningsmennene måtte angre.

Når det så gjelder minnesmerker over jøder her til lands, er det helt logisk at de får det mens eksempelvis sovjetiske sivile ikke får det, og grunnene til det tror (håper) jeg du greier å finne ut av selv.

Forresten, tror de fleste hadde nær sekt i Milorg...

Tull.

Jeg har sagt at mange (de fleste) Israelere er mot henrettelsene og og undertrykkingen som Palestinerene blir utsatt for. Jeg har også sagt at ansvaret for drapene og undertrykkelsen ligger på den politiske og militære LEDELSEN. Men ja ..., det finnes en del ekstremister også i det Israelske militære på lik linje med at det fantes slike i det tyske militære.

[Gjest Einar]

Kan vår kjære venn finne en eneste ikke nazi-vennlig referanse som støtter hans syn vedrørende Gleiwitz og annen "polsk aggresjon"?

Han tar feil i forhold til Gleiwitz, men saken er noe mer nyansert enn den fremstilles populærvitenskapelig.

Her er en diskusjon mellom fagfolk om akkurat det emnet som sikkert kan være lærerik og som også understreker at Polen faktisk var svært så aggressive og fiendtlig innstilt til tyskland med britene og franskmennenes velsignelse. Jeg vet ikke hvor lenge USA, storbritannia eller frankrike ville holdt tilbake om de var utsatt for de samme provokasjoner fra sine naboer.

http://www.holocaust.nu/default.aspx?catch...r=1&print=1

Men en ikke nazi-vennlig kilde tror jeg ikke er mulig å oppdrive. Ikke fordi alle revisjonistiske kilder er så nazi-vennlige, men fordi ethvert forsøk på å se disse hendelsene i et kritisk lys alltid blir oppfattet som nettopp nazi-vennlig, dvs. et klassisk "catch 22" scenario.

[Gjest Gjest]

Han tar feil i forhold til Gleiwitz, men saken er noe mer nyansert enn den fremstilles populærvitenskapelig.

Her er en diskusjon mellom fagfolk om akkurat det emnet som sikkert kan være lærerik og som også understreker at Polen faktisk var svært så aggressive og fiendtlig innstilt til tyskland med britene og franskmennenes velsignelse. Jeg vet ikke hvor lenge USA, storbritannia eller frankrike ville holdt tilbake om de var utsatt for de samme provokasjoner fra sine naboer.

http://www.holocaust.nu/default.aspx?catch...r=1&print=1

Bra påpekt.

Polakkene var tydeligvis svært aggressive/morderiske mot tyskere innad deres grenser. Men det var minimalt med aggresjon mot Tyskland.

At Versailles-freden var en katastrofe er velkjent. Og i manges øyne kan nok den rettferdiggjøre visse krigshandlinger initiert av Tyskland. Det er imidlertid ikke krigshandlingene man er opptatt av her. Det er de bevisst utførte sivile lidelsene som fremdeles vekker avsky den dag i dag. Og det er disse som man ønsker å minnes ved stennedlegging.

[Gjest Einar]

Bra påpekt.

Polakkene var tydeligvis svært aggressive/morderiske mot tyskere innad deres grenser. Men det var minimalt med aggresjon mot Tyskland.

At Versailles-freden var en katastrofe er velkjent. Og i manges øyne kan nok den rettferdiggjøre visse krigshandlinger initiert av Tyskland. Det er imidlertid ikke krigshandlingene man er opptatt av her. Det er de bevisst utførte sivile lidelsene som fremdeles vekker avsky den dag i dag. Og det er disse som man ønsker å minnes ved stennedlegging.

Krig er lidelser, vold og elendighet! Ingen land går gjennom en væpnet konflikt uten å påføre seg selv skam og forvolde uskyldige menneskers lidelse og død.

[Ella_Grey]

Selvsagt vil du ikke det. Du vet nemlig bedre enn som så. Du er løgnens disippel en forgifter av ditt eget folks sinn, den som undertrykker den frie tanke hos dine egne. Uslere menneske kan man aldri bli.

Det spiller ingen rolle hva andre mennesker tror, for hver morgen når du ser deg i speilet så vil du se råttenskapen. Et karakterløst krek uten integritet eller ære.

Nå syns jeg ikke akkurat at du er så åpen og aksepterende for andre menneskers frie tanke...

Disse anstendige menneskene du håner er alt du ikke er. Du vet det samme som dem, men istedetfor å gjøre det som er rett så velger du å leve som et feigt kryp og slikke støvlene til dem som ønsker europas undergang. Mot er ikke alle forunt, men det er langt fra å søke tryggheten til å snu kappen etter vinden og gå fiendens ærend.

Det vil komme en dag der hele denne dritten blir avslørt og du og alle andre som har forgiftet våre sinn vil stå der avkledd som de ynkelige vesener dere er. Du tenker kanskje ikke på det nå, men den dagen nærmer seg. Frem til da så får du gjøre så godt du kan å leve med deg selv.

Dette f.eks åpner ikke akkurat for aksept for dine meninger.

Krig er lidelser, vold og elendighet! Ingen land går gjennom en væpnet konflikt uten å påføre seg selv skam og forvolde uskyldige menneskers lidelse og død.

Nei, men det betyr ikke at det er greit. Vi bør minnes de uskyldige som blir rammet av en konflikt, og så håpe at vi en dag kanskje har lært at krig ikke er løsningen. Nå ser det ikke ut som at det kommer til å skje med det første, men dersom ingen skal minnes vil det aldri skje.

[Gjest Einar]

Nei, men det betyr ikke at det er greit. Vi bør minnes de uskyldige som blir rammet av en konflikt, og så håpe at vi en dag kanskje har lært at krig ikke er løsningen. Nå ser det ikke ut som at det kommer til å skje med det første, men dersom ingen skal minnes vil det aldri skje.

Det er jeg helt enig i! Men hvilken historie skal vi minnes og lære av? Hvordan skal vi oppsummere etter slike hendelser? Skal vi tilnærme oss dem kjølig, objektivt og kritisk eller skal vi uten spørsmål akseptere seierherrens versjon av historien?

Jeg ser på det slik. Når det offisielle etablissementets versjon av en hendelse er beskyttet ved lov eller andre kontrollmekanismer så kan vi være 100% sikker på en ting; den offisielle versjonen er ikke korrekt. Dette gjelder alltid, hver gang og uten unntak!

[Far til 2]

...

Altså, en gang i blant dukker det opp spredte byger med bablende tullinger, (dette er visstnok ikke geografisk betinget) felles for dem er at de har kommet over den hele og fulle sannhet på et sted hvor vi andre ikke har turt å lete.

Bak på et NinjaTurtles-blad, på bunnen av cornflakes-esken eller gjennom beskjeder som mot alle odds har trengt seg gjennom folie-hatten, det finnes ingen begrensning for hvor man kan få kjennskap til sannheten.

Åpenbart finnes det ingen begrensning for hvem som kan få kjennskap til den heller.

...

Dere er ikke kritiske til noe, sier du - mens du ikke en eneste gang har tenkt over motivene til dine religiøse ledere.

Dere kan ikke tenke selv, sier du - mens du konsekvent nekter å ta innover deg forskning fra andre enn dine religiøse ledere.

Jeg ler av deg, jeg ler av dine.

Og jeg vil aldri diskutere historie med deg, like lite som jeg vil diskutere kunst med et fe.

Og hva faen er et diktatt??

Nå tyder det på at innlegget du referer til er blitt slettet fra den debatten du har svart i, så jeg må bare anta at hele innlegget du svarer på er med i ditt innlegg.

Har du noen spesiell trosretning ? Årsaken til at jeg spør er naturligvis at du peker på andres "religiøse ledere" som du synes å ha definert. Kansje du kan hjelpe meg å definere dine ?

Du antyder at "vi" er bablende tullinger som leser sannheten bak på en frokostblanding eller tilsvarende. Jeg vet ikke hvem som har forelagt deg denne informasjonen, men OM så var, kan du ikke da berike oss med informasjon om hvor vi kan finne "sannheten" ?

Hvis alle som har studert et fag, like dypt som det du prøver å si at du har gjort, skulle svare på samme måten som du velger tror jeg det hadde oppstått mange konflikter. Tenk om en fagperson med MYE kompetanse (hva som helst, medisin, metrologi, geologi, etc, etc) skulle svart på samme måten hadde vedkommende mistet all respekt. Hvordan tror du ditt svar oppfattes ?

[Far til 2]

...

Nei, men det betyr ikke at det er greit. Vi bør minnes de uskyldige som blir rammet av en konflikt, og så håpe at vi en dag kanskje har lært at krig ikke er løsningen. Nå ser det ikke ut som at det kommer til å skje med det første, men dersom ingen skal minnes vil det aldri skje.

Vi bør naturligvis være oppmerksomme på den galskapen som har skjed tidligere. Det er eneste måten å ikke gjøre samme feil igjen. Men bør vi da minnes KUN jødene ? Kansje vi bør legge minneplater ved siden av som minner om alle Palestinerene, Amerikanere, Russere, Irakere, Tyskere, Polakker, Iranere, etc, etc, etc som har vært utsatt for masseutryddelse og undertrykking.

Jeg forstår ikke hvorfor vi bare skal påminnes overgrepene mot jødene ettersom det helt klart finnes M-A-N-G-E andre som er utsatt for tilsvarende overgrep.

[Gjest nobilian]

Nå tyder det på at innlegget du referer til er blitt slettet fra den debatten du har svart i, så jeg må bare anta at hele innlegget du svarer på er med i ditt innlegg.

Har du noen spesiell trosretning ? Årsaken til at jeg spør er naturligvis at du peker på andres "religiøse ledere" som du synes å ha definert. Kansje du kan hjelpe meg å definere dine ?

Du antyder at "vi" er bablende tullinger som leser sannheten bak på en frokostblanding eller tilsvarende. Jeg vet ikke hvem som har forelagt deg denne informasjonen, men OM så var, kan du ikke da berike oss med informasjon om hvor vi kan finne "sannheten" ?

Hvis alle som har studert et fag, like dypt som det du prøver å si at du har gjort, skulle svare på samme måten som du velger tror jeg det hadde oppstått mange konflikter. Tenk om en fagperson med MYE kompetanse (hva som helst, medisin, metrologi, geologi, etc, etc) skulle svart på samme måten hadde vedkommende mistet all respekt. Hvordan tror du ditt svar oppfattes ?

***

Jeg svarer ikke kun det bestemte innlegget, men en rekke innlegg fra samme gjest. Det jeg siterer er tilfeldig valgt et av en rekke idiotutsagn av slik karakter at det er laangt fra likt noe av det du representerer. Du har dermed ingen grunn til å føle deg truffet.

"Religiøse ledere" i denne sammenhengen refererer til bakmennene bak "jødene, herrefolket som trekker i alle trådene her i verden, som har skapt holocaust-myten, som er løgnaktige krek alle som en"-idiotien. "Gjest" er en liten nazilus, mer ekstrem enn noe jeg har lest her inne, og jeg ble faktisk irritert.

For meg personlig har enhver religion livets rett, innlegget har ingenting med det å gjøre.

Avsnittet som omhandler "sannheten" er ment til gjest og folk av samme kaliber, slike som har stavet seg gjennom alskens obskure nettsider for å fore sin egen manglende forståelse av verden, og som bruker hvilken feilinformasjon og historieforfalskning som helst for å nøre opp om sitt hat til det eksisterende.

"De bablende tullinger" er ganske spesifikt nazistyngel, ikke folk som har noe mot Israel, det siste er nemlig fullt tillatt..

Uansett hva jeg måtte være enig eller uenig med deg i, er du milevis over det nivået gjest representer.

Hva jeg har studert eller ikke spiller liten rolle, og jeg tror faktisk ikke jeg før har sagt noe om det heller, men "gjest" påtok seg tidlig en ovenfra-og-ned-rolle hvor h*n gjorde oss oppmerksom på vår akademiske, intellektuelle og integritetsmessige underlegenhet.

Hadde man gått høyskole uten å komme til samme slutning som h*n, var man ikke tenkende og slikt visvas. Etter noen slike innlegg ble jeg som sagt irritert.

Det lille jeg har studert av historie gir meg ikke noe kunnskapsmessig overtak over noen som helst som har lært å google, men det er like fullt provoserende når det kommer noe krypende frem fra under en stein og mener å kunne underkjenne alt jeg og forsåvidt resten av verden har studert.

Hvordan svaret mitt oppfattes er jeg ikke spesielt opptatt av, jeg har aldri være noen guru her inne, og forsøker ikke å late som.

Forøvrig, hver gang jeg diskuterer med deg, ser jeg at dine holdninger bunner i sympati for en side. Det går det fint an å respektere.

Gjests holdninger bunner i en bøtte med dritt og har ingen annen funksjon enn å spre mistro og hat. Det respekterer jeg ikke.

Endret 20. august 2009 av nobilian