Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Gentle]

Jeg forstår ikke hvorfor denne tråden fortsetter, etter å ha lest den i lengre tid er det utrolig at noen kan fortsette å tro på kreasjonismen slik den blir hevdet av enkelte.

Det som skjer er at hvert kreasjonistisk innlegg bare får fram mer bevis for evolusjon, og ingenting av det kreasjonistene har å by på holder mot bevisene vi har i dag.

Hvis andre (som jeg var) kreasjonister begynner å lese her, vil de som er oppriktig se at det er propaganda vi har lært, og sakte men sikkert få tvil om det vi har trodd er riktig.

Når et fotballag er slått 24-0 er det vel ikke tvil om hvem som vant, vel?

[Larsern]

Når et fotballag er slått 24-0 er det vel ikke tvil om hvem som vant, vel?

Det viktigste er ikke å vinne, men å delta

Dessuten så er det en fin måte å trene touch-metoden.

[Ambassadør.]

Er dere med på at statistiske variasjoner i forekomsten av bestemte enkeltgener og endringer i plastisk foranderlige egenskaper som hudfarge, lengden på lemmer osv.

Forandringer som på ingen måte kan betegnes som revolusjonerende i evolusjonær forstand, ikke alene er tilstrekkelige som støtte for påstanden om at alle nålevende og utdødde livs­former har utviklet seg fra et felles, primitivt encellet opphav?

[Mann 42]

Det var uttenkt av meg å ikke gi noe ytterligere underbyggelse av ressonement.

Jeg tenker enkelt. Feks de store byggverk fra gammel tid vitner om en facinerende ingeniørkunst.

Man kan feks nevne egypts gamle monumenter.

For ikke å snakke om statuene på påskeøya, der vi enda ikke har klart å finne ut av hvordan de har gjort det.

Du og jeg er da ikke mere intelligente en de mennesker som utførte de nevnte byggverk, selv om vi er født med en pc/mobil/tv osv osv.

Vi trenger kun å lære oss å bruke de verktøy som er gitt oss pga at vi er istand til å overføre informasjon fra generasjon til generasjon.

Om vi er mere intelligente en før, er en påstand som det hadde vært interessant å få belyst ytterligere.

Ja, om du vil sammenligne oss med dem som levde for noen få tusen år siden, så er det kanskje mulig å hevde at det ikke er så store forskjeller i intelligens. Kanskje man kunne si at det er teknologien som skiller.

På den annen side: av en eller annen grunn så er intelligens, iallfall slik den måles med IQ-tester, i stadig utvikling, og later til å være økende. Man må validere IQ-tester ¨på nytt omtrent hvert tiende år pga dette.

[Mann 42]

Er dere med på at statistiske variasjoner i forekomsten av bestemte enkeltgener og endringer i plastisk foranderlige egenskaper som hudfarge, lengden på lemmer osv.

Forandringer som på ingen måte kan betegnes som revolusjonerende i evolusjonær forstand, ikke alene er tilstrekkelige som støtte for påstanden om at alle nålevende og utdødde livs­former har utviklet seg fra et felles, primitivt encellet opphav?

Men dette er ikke det det handler om. Forøvrig så er det du forsøker på med denne definisjonsleken, omtrent som å prøve å innføre en snever definisjon av tyngdekraften som kan gjøre oss skjønt enige om at epler faller til jorden, men ikke appelsiner.

[Mann 42]

Det viktigste er ikke å vinne, men å delta

Dessuten så er det en fin måte å trene touch-metoden.

I denne tråden kan man dessuten både vinne og delta, samtidig som man får trent touch. Det er diskusjonsgruppens Kinderegg.

[firewater]

Mann 42: Hvem var det som snakket om "worldwide ban on religion"? Jeg føler at jeg bare har hørt mindre og mindre om det nå som det nærmer seg og ingenting peker mot at det vil skje.

[Mann 42]

Mann 42: Hvem var det som snakket om "worldwide ban on religion"? Jeg føler at jeg bare har hørt mindre og mindre om det nå som det nærmer seg og ingenting peker mot at det vil skje.

Det var en gjest som brukte flere forskjellige nick, som "Yourd Oom", "Likeit Ornot", og som et par andre brukere lot til å kjenne. En av dem refererte til ham med navn, og kalte ham Ronny. Iflg denne dreide det seg om en ex JV som hadde blitt ekskludert (var visst for ekstrem). Andre mener at han var et troll. Det er helt mulig. Faktisk var det han som klarte å få dette forumet stengt for gjesteposting. Noe som sikkert er grunnen til at han ikke figurerer her lenger. Man må jo oppgi en mailadresse for å bli registrert, og det er ikke noe for paranoikere.

Men jeg ser ingen grunn til å fjerne nedtelleren min, og gleder meg til 1. April. Eller 15. Nisan, som han ville sagt.

[Ambassadør.]

Men dette er ikke det det handler om. Forøvrig så er det du forsøker på med denne definisjonsleken, omtrent som å prøve å innføre en snever definisjon av tyngdekraften som kan gjøre oss skjønt enige om at epler faller til jorden, men ikke appelsiner.

Neida. Er ikke det jeg snakket om mikroevolusjon?

Mikroevolusjon er de små forandringene, som i eksemplene med blodtyper og hudfargen hos mennesker i forskjellige verdensdeler, er det ikke?

Hvis du er enig i det, er det da ikke greit å skille mellom mikro og makro-evolusjon?

Mange kan forsøke å føre debatt imot "evolusjon" men da føres en debatt som man er nødt til å tape, da det er hevet over tvil at evolusjon opptrer i naturen.

Feks finnes det belegg for (såvidt jeg kan se) at alle nålevende hestearter stammer fra en opprinnelig ur-hest eller det samme for hunden.

Men må ikke nødvendigvis dette kalles for "mikroevolusjon" for å kunne bringe denne debatten opp på et høyere nivå?

Å vise til mikroevolusjon alene er jo ikke nok til å underbygge at makroevolusjon har funnet sted.

Det viser seg fort her inne at det ikke nødvendigvis er den mest sannferdige som vinner en skriftlig debatt, men den som er best til å formulere seg.

Da er det greit å unngå at debatten forstyrres av at sentrale begreper som er upresist definert.

Ellers må jeg si at selv om mine kunnskaper er lave som du tidligere har påpekt, så lærer jeg endel her inne, spes av deg.

Det ville slett ikke forundre meg om du er lærer av yrke.

Endret 20. januar 2010 av Ambassadør.

[Mann 42]

Neida. Er ikke det jeg snakket om mikroevolusjon?

Mikroevolusjon er de små forandringene, som i eksemplene med blodtyper og hudfargen hos mennesker i forskjellige verdensdeler, er det ikke?

Hvis du er enig i det, er det da ikke greit å skille mellom mikro og makro-evolusjon?

Mange kan forsøke å føre debatt imot "evolusjon" men da føres en debatt som man er nødt til å tape, da det er hevet over tvil at evolusjon opptrer i naturen.

Feks finnes det belegg for (såvidt jeg kan se) at alle nålevende hestearter stammer fra en opprinnelig ur-hest eller det samme for hunden.

Men må ikke nødvendigvis dette kalles for "mikroevolusjon" for å kunne bringe denne debatten opp på et høyere nivå?

Å vise til mikroevolusjon alene er jo ikke nok til å underbygge at makroevolusjon har funnet sted.

Det viser seg fort her inne at det ikke nødvendigvis er den mest sannferdige som vinner en skriftlig debatt, men den som er best til å formulere seg.

Da er det greit å unngå at debatten forstyrres av at sentrale begreper som er upresist definert.

Ellers må jeg si at selv om mine kunnskaper er lave som du tidligere har påpekt, så lærer jeg endel her inne, spes av deg.

Det ville slett ikke forundre meg om du er lærer av yrke.

Nei, jeg mener at skillet mellom mikro-og makro-evolusjon er omtrent så kunstig som det er mulig å få en ting.

Og det er da også innført av kreasjonister, fordi de ser at det finner sted genetisk betingede og nedarvbare endringer i fenotypen i en hver befolkning, som det ikke lar seg gjøre å bortforklare. Dermed kan de ikke hverken avvise påstanden om at tilfeldige mutasjoner finner sted, eller at de overføres til neste genereasjon, eller at seleksjon mhb på "fitness" i evolusjonær forstand, er mulig. Deres tilflukt blir da å innføre et hypotetisk skille, og si at selv om fenotypen kan forandres gjennom mutasjoner og seleksjon, og selv om DNA helt klart endres, så er det GRENSER for hvor store endringer som kan skje. Og DET, iflg dem, gjør at nye arter ikke kan oppstå. Men de kan ikke forklare hvordan det kan ha seg, at dersom det som definerer en art, er dens DNA og fenotyp, og begge deler kan endres, så kan de likevel ikke endres nok i to atskilte populasjoner, til at en divergering oppstår.

Sorry, mac. Skillet mellom mikro-og makro-evolusjon holder ikke vann. Det ER ikke noe skille.

[Midgard]

Sorry, mac. Skillet mellom mikro-og makro-evolusjon holder ikke vann. Det ER ikke noe skille.

Helt enig. Dette er bare to disipliner innen for samme evolusjon.

Og med disiplin mener jeg at feltet evolusjon er så breit og omfattende at det er hensiktsmessig å dele del inn i forskjellige disipliner av praktiske årsaker.

Det er IKKE snakk om to forskjellige evolusjoner. Makro- og mikro evolusjon er en og SAMME evolusjon..

[Ambassadør.]

Nei, jeg mener at skillet mellom mikro-og makro-evolusjon er omtrent så kunstig som det er mulig å få en ting.

Og det er da også innført av kreasjonister, fordi de ser at det finner sted genetisk betingede og nedarvbare endringer i fenotypen i en hver befolkning, som det ikke lar seg gjøre å bortforklare. Dermed kan de ikke hverken avvise påstanden om at tilfeldige mutasjoner finner sted, eller at de overføres til neste genereasjon, eller at seleksjon mhb på "fitness" i evolusjonær forstand, er mulig. Deres tilflukt blir da å innføre et hypotetisk skille, og si at selv om fenotypen kan forandres gjennom mutasjoner og seleksjon, og selv om DNA helt klart endres, så er det GRENSER for hvor store endringer som kan skje. Og DET, iflg dem, gjør at nye arter ikke kan oppstå. Men de kan ikke forklare hvordan det kan ha seg, at dersom det som definerer en art, er dens DNA og fenotyp, og begge deler kan endres, så kan de likevel ikke endres nok i to atskilte populasjoner, til at en divergering oppstår.

Sorry, mac. Skillet mellom mikro-og makro-evolusjon holder ikke vann. Det ER ikke noe skille.

Ok.

La oss da fokusere bort fra begrepene "mikroevolusjon" og "makroevolusjon", da det egentlig er irrelevant.

Da har vi altså evolusjon "i nedoverbakke", i retning av funksjonstap og reduksjon av kompleksiteten i den genetiske informasjonsmaterialet som arvematerialet representerer.

Så har vi evolusjon "i oppoverbakke".

Slik evolusjon forutsetter tilblivelsen av nye gener som koder for oppbygning og funksjon på et mer avansert nivå enn det som fantes i

utgangspunktet.

Evolusjon med kompleksitetsreduksjon og funksjonstap regner jeg med det finnes uhyre mange eksempler av, og mye dokumentasjon på.

Men dette kan vel ikke alene underbygge at det oppstår noe

grunnleggende nytt.

Utvikling fra "urcelle" til f.eks. menneske innebærer at det må ha blitt dannet en rekke avanserte strukturer,

organer og funksjoner som ikke fantes i utgangspunktet, og samtidig med dette et stadig mer utbytterikt samarbeid mellom de ulike organer

og typer av celler i organismen.

Kort sagt:

Det må ha skjedd en enorm kompleksitetsøkning.

Kan du sannsynliggjøre og legge frem empirisk dokumenterte eksempler på en utvikling som har frambrakt ny og mer funksjonelt avansert genetisk informasjon, som det er grunn til å tro ikke fantes latent

i forfedrenes genetiske last?

[Midgard]

Da har vi altså evolusjon "i nedoverbakke",.....

Så har vi evolusjon "i oppoverbakke"......

Det finnes ingen nedoverbakke, ei heller oppoverbakke. Det vinnes heller ingen høyre eller venstre.

Slik evolusjon forutsetter tilblivelsen av nye gener som koder for oppbygning og funksjon på et mer avansert nivå enn det som fantes i utgangspunktet.

Ja og nei.

"Nye" eller forandring av eksisterende gener er ok. At disse må være mer avansert (hva du no enn definerer ordet som) er bare tull.

Evolusjon med kompleksitetsreduksjon og funksjonstap regner jeg med det finnes uhyre mange eksempler av, og mye dokumentasjon på.

Javel, spiller det noen rolle? Men for morroskyld (og for at du skal lære) kan du jo komme med noen seriøse eksempler fra SERIØSE kilder.

Men dette kan vel ikke alene underbygge at det oppstår noe grunnleggende nytt.

Utvikling fra "urcelle" til f.eks. menneske innebærer at det må ha blitt dannet en rekke avanserte strukturer,

organer og funksjoner som ikke fantes i utgangspunktet, og samtidig med dette et stadig mer utbytterikt samarbeid mellom de ulike organer

og typer av celler i organismen.

Kort sagt:

Det må ha skjedd en enorm kompleksitetsøkning.

Hvorfor sammenligne urcelle -> menneske ?

Hvorfor må du ta nærmest de lengste ytterpunktene det er mulig å finne ?

Holder det ikke med noe mye mye nærmere ?

Må vitenskapen vite ALLE trinn mellom urcelle og menneske for at man kan si det finnes bevis for evolusjon ?

Kan du sannsynliggjøre og legge frem empirisk dokumenterte eksempler på en utvikling som har frambrakt ny og mer funksjonelt avansert genetisk informasjon, som det er grunn til å tro ikke fantes latent i forfedrenes genetiske last?

Immunapparatet, f,eks resistens mot malaria, resistens mot hiv.

Duplisering av gener, kromosomer eller hele genom (som f.eks hos laks).

[Larsern]

I denne tråden kan man dessuten både vinne og delta, samtidig som man får trent touch. Det er diskusjonsgruppens Kinderegg.

Tre ting på én gang, er det mulig? Hehe..

Jeg forsøker ihvertfall å delta, om jeg får gjennomslag for noe som helst er jeg derimot usikker på. I det minste trøster jeg meg med at jeg lærer meg å skrive raskere.

[Mann 42]

Ok.

La oss da fokusere bort fra begrepene "mikroevolusjon" og "makroevolusjon", da det egentlig er irrelevant.

Da har vi altså evolusjon "i nedoverbakke", i retning av funksjonstap og reduksjon av kompleksiteten i den genetiske informasjonsmaterialet som arvematerialet representerer.

Så har vi evolusjon "i oppoverbakke".

Slik evolusjon forutsetter tilblivelsen av nye gener som koder for oppbygning og funksjon på et mer avansert nivå enn det som fantes i

utgangspunktet.

Evolusjon med kompleksitetsreduksjon og funksjonstap regner jeg med det finnes uhyre mange eksempler av, og mye dokumentasjon på.

Men dette kan vel ikke alene underbygge at det oppstår noe

grunnleggende nytt.

Utvikling fra "urcelle" til f.eks. menneske innebærer at det må ha blitt dannet en rekke avanserte strukturer,

organer og funksjoner som ikke fantes i utgangspunktet, og samtidig med dette et stadig mer utbytterikt samarbeid mellom de ulike organer

og typer av celler i organismen.

Kort sagt:

Det må ha skjedd en enorm kompleksitetsøkning.

Kan du sannsynliggjøre og legge frem empirisk dokumenterte eksempler på en utvikling som har frambrakt ny og mer funksjonelt avansert genetisk informasjon, som det er grunn til å tro ikke fantes latent

i forfedrenes genetiske last?

Evolusjon som fører til funksjonstap er en selvmotsigelse, og jeg tror ikke det vil være mulig for noen å demonstrere at noe slikt foregår, annet enn i tilfeller der dyr eller mennesker beskyttes mot det naturlige utvalget. Jeg tenker på sånne fenomener som hunderaser med påavlet hofteleddsdysplasi, og arvelige sykdommer hos mennesker, som antakelig ikke ville klart seg uten omsorgen fra samfunnet. Men dette er to tilfeller der det i det ene er gjort en seleksjon på helt andre kriterier enn det som ligger i det naturlige utvalget, og det andre er begrunnet i vår omsorg for enkeltindividet og overbevisningen om at det å være menneske er grunn god nok til at man skal ivaretas.

Forøvrig drives evolusjon fremover av seleksjon av de som er best egnet til å formere seg, og det er det eneste "kriteriet" som legges til grunn. Det er det viktig å ha klart for seg. Disse kategoriene dine med "kompleksitetstap" og så videre, er ikke relevante, helt enkelt. Vi har fortsatt bakterier, og vi har fortsatt virus, amøber, encellet plankton og så videre. Og hvorfor har vi det? Jo, de fyller en biologisk nisje, det finnes omstendigheter som kan gi dem liv, og de utnytter disse, og formerer seg. Det finnes en evolusjon der også, men knapt nok i retning av det du kanskje tenker på når du sier "kompleksitet".

Jeg har desssverre ikke tid til å finne linkene akkurat i skrivende stund, men jeg skal med den aller største fornøyelse lete opp noen konkrete eksempler på genetisk betinget endring i funksjon av noen organismer. To konkrete eksempler rinner meg i hu, som er ganske nylige. Det ene dreier seg om en mikroorganisme, nemlig E-Coli, som gjennom et eksperiment med å la bakteriekolonier vokse i et medium fullt av næring som de ikke kunnne nyttiggjøre seg, faktisk gjennom en rekke mutasjoner utviklet evnen til å fordøye en substans som de ikke hadde vært biokjemisk i stand til å metabolisere tidligere.

Det andre er en type firfisler som ved et tilfelle ble flyttet til en ny lokalitet, og pga at de ikke fant nok av sin faste matkilde der, utviklet en modifikasjon av fordøyelsessystemet som gjorde dem i stand til å spise noen typer av plantekost som de IKKE ellers gjør. Det interessante med dette er at i begge tilfeller kan de modifiserte artene sammenlignes med sine mor-populasjoner, og det er helt klart at firfislene har utviklet en ny struktur i fordøyelsessystemet, en lukkemuskel, mens bakteriene har fått helt nye enzymer.

[Gjest Hans72]

Noen spørsmål til evolusjonistene:

- Det ble fremsatt en påstand om at store populasjoner vokser raskere enn små, hvorfor gjør de det, kilde?

- Hvorfor har evolusjonen, dersom den alltid skal gjøre en art bedre tilpasset sitt miljø, ført til så mange unyttige egenskaper, slik som at hunnilderen dør dersom den ikke får parret seg hver år(som gir en dårligere mulighet for å overleve, og faktisk sørger for at det blir vanskeligere å føre genene sine videre)?

[Larsern]

Noen spørsmål til evolusjonistene:

- Det ble fremsatt en påstand om at store populasjoner vokser raskere enn små, hvorfor gjør de det, kilde?

- Hvorfor har evolusjonen, dersom den alltid skal gjøre en art bedre tilpasset sitt miljø, ført til så mange unyttige egenskaper, slik som at hunnilderen dør dersom den ikke får parret seg hver år(som gir en dårligere mulighet for å overleve, og faktisk sørger for at det blir vanskeligere å føre genene sine videre)?

Hørt om eksponensiell vekst? Dette trenger jeg ikke utdybe nærmere.

Her beviser du nok en gang at du ikke har satt deg inn i det du diskuterer. Har du noen gang gjort et forsøk på å lese om evolusjonsteori? Jeg er ingen ekspert på temaet, men for å diskutere slikt på en noenlunde konstruktiv måte så forutsetter det en minimumskunnskap. Det blir omtrent som å møte opp i matematikk på universitetet uten å ha kjøpt mattebøker eller lært algebra og forvente at medstudenter skal forklare deg pensum..

Edit: .. mens du sitter med øreplugger i ørene og leser bibelen.

Endret 21. januar 2010 av Larsern

[Mann 42]

Noen spørsmål til evolusjonistene:

- Det ble fremsatt en påstand om at store populasjoner vokser raskere enn små, hvorfor gjør de det, kilde?

- Hvorfor har evolusjonen, dersom den alltid skal gjøre en art bedre tilpasset sitt miljø, ført til så mange unyttige egenskaper, slik som at hunnilderen dør dersom den ikke får parret seg hver år(som gir en dårligere mulighet for å overleve, og faktisk sørger for at det blir vanskeligere å føre genene sine videre)?

http://en.wikipedia.org/wiki/Exponential_growth

Her kan du lese deg opp på temaet "eksponentiell vekst".

Siden starter med en fin graf som illustrerer forskjellene mellom lineær, kubisk og eksponentiell vekst, og gir allerede da et hint om hvorfor kreasjonistenes tilbakeskrivelser av folketallet med en antatt fast årlig vekstrate (lineær vekst) gir så hårreisende feilaktige resultater. Så det er en flying start.

Lykke til med det. Og ikke bruk det argumentet en gang til, er du snill.

[K.A.]

Det at store populasjoner vokser fortere enn små kan forklares ikke bare i eksponentiell vekst, men også at små populasjoner er mer sårbare overfor endringer miljøet eller omgivelsene, for ikke å snakke om sykdommer. Med menneskene har i tillegg byutvikling og handel bidratt mye til vekst: Jo flere mennesker, jo lettere er det for alle mennesker å få tilgang til ressurser som er knappe der man bor, via samspill og handel. Vi tåler kriser som utraderer store mengder i gangen, enten det er i form av naturkatastrofer eller epidemier. Små populasjoner står i fare for å bli utryddet i slike tilfeller, og det tar mye lengre tid å komme seg.

[ilcrappo]

- Det ble fremsatt en påstand om at store populasjoner vokser raskere enn små, hvorfor gjør de det, kilde?

Er du seriøs? Det er simpel logikk. Flere mennesker --> Flere som kan få barn --> Flere barn som fødes. Dersom man forenkler bildet litt og antar at antall fødseler per menneske er konstant vil befolkningsveksten være eksponensiell.