Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Ursus Maritimus]

Og her er en veldig interessant artikkeln ang. radiometriske dateringsmetoders pålitetlighet, som det ville vært interessant å høre evolusjonistenes mening vedrørende: http://www.creationism.org/danish/msh_lavadome_da.htm

Ja, da kan jeg kanskje henvise til Dr Austins opprinnelige artikkel, og Talkorigins meget kortfattede link på saken.

Talkorigins linker også videre til Noanswersingenesis som redegjør for hvordan målingene kunne være mulige.

Skeptoid`s Brian Dunning har også kikket på denne saken, og gir en ganske balansert fremstilling, sammen med en kjapp innføring i Kalium-Argon datering.

Kort oppsummering: Korrekt radiometrisk datering krever at man bruker riktig metode. Det var flere problemer med Austins datering: For det første så er det ikke noen vits i å benytte K-Arg datering på materiale som er yngre enn 10000 år gammelt. Grunnen til det, er at metoden baserer seg på ratioen mellom Kalium og nedbrytingsproduktet Argon, i kombinasjon med halveringstiden for Kalium. Men dette forutsetter at det er et visst nivå av Argon, ellers vil ikke resultatene være pålitelige. Det har med måleutstyrets evne til å detektere argon, å gjøre. Det fins ikke instrumenter som er følsomme nok til å måle de konsentrasjonene av argon som oppstår på kortere tid enn 10.000 år.

Det andre problemet var at han sendte prøvene til en lab som ikke kunne datere pålitelig prøver som var vesentlig yngre enn 2 millioner år. Det har med følsomheten i utstyret å gjøre.

MEN: Austin visste selvfølgelig alt dette. Hans poeng med denne øvelsen var å sette søkelyset på en bestemt type mineraler som er en kjent feilkilde i Kalium-Argon datering, og som forsåvidt er ganske godt forstått. De kan, også i optimale prøver, forårsake feil så store som et helt standardavvik, men dette tas med i beregningen når man gjør slike dateringer.

Og det skal også nevnes at det faktum at slike feilkilder finnes, gjør at man aldri stoler på en enkelt dateringsmetode i radiometrisk datering. Man bruker flere, og sammenligner resultatene.

Austins resultater er ikke noe nytt for geologer, dette er et kjent problem med metoden, og man tar hensyn til det i praktisk bruk. Hans artikkel er beregnet på lekfolk som ikke vet dette, med den hensikt å så tvil om radiometrisk datering over hodet. Antakelig fordi at ung jord-kreasjonisme og radiometrisk datering ikke kan eksistere side ved side.

Endret 28. juli 2009 av Ursus Maritimus

[Ursus Maritimus]

Det har Kr-øst ellerede gjort(dokumentert det, altså). Men hvordan forklarer du at radiometriske dateringsmetoder er så upålitelige som de er(jfr. den siste linken min)? Kan vi da virkelig stole på dem?

Ja, det kan vi.

Og hvor var det man fant dokumentasjon for påstanden om polystrate fossiler, sa du?

Endret 28. juli 2009 av Ursus Maritimus

[Gjest Gjest_Hans_*]

Ja, det kan vi.

Og hvor var det man fant dokumentasjon for påstanden om polystrate fossiler, sa du?

http://www.bible.ca/tracks/tracks-petrified-tree.jpg

Et godt eksempel på et polystrat fossil.

[Gjest Gjest_Hans_*]

Ja, det kan vi.

Litt om radiometriske dateringmetoder: http://www.globalflood.org/papers/2003ICCradiohalo.html

[Mann 42]

http://www.bible.ca/tracks/tracks-petrified-tree.jpg

Et godt eksempel på et polystrat fossil.

Pent bilde. Ingen bestrider at det finnes fossiliserte trær som går gjennom flere lag av sedimenter. Men det finnes ikke et eneste eksempel på et fossilisert tre som går gjennom flere lag som dateres som så varierende i alder som du har påstått tidligere. Det dreier seg uten unntak om trær som står i lag som kan ha blitt nedlagt i løpet av et tres normale levetid, eller så raskt at treet ikke rakk å gå i forråtnelse. Noen ganger er det trær som er delvis begravd av oversvømmelser og sedimenter, men som har overlevd og har skutt ut nye røtter fra det nye bakkenivået. Noen ganger blir slike trær (som gjerne står i strandsoner eller ved elveoser) begravd flere ganger i sin levetid. Derav de forskjellige sedimentære lagene.

Bildet ditt er ikke dokumentasjon for påstanden din. Det som VILLE vært dokumentasjon, ville være en bekreftet radiometrisk datering av de forskjellige lagene, gjort med flere forskjellige metoder. Men det tror jeg neppe du klarer å legge frem, for så vidt jeg vet, finnes det ikke.

[Mann 42]

Litt om radiometriske dateringmetoder: http://www.globalflood.org/papers/2003ICCradiohalo.html

Har noen fortalt deg at radiohaloer er et bevis for en ung jord? Kan ikke du sammenfatte innholdet i denne artikkelen og forklare for oss hvordan det har seg? Dette ER et debatt-forum, vet du. Jeg håper at du kan gi en balansert nok fremstilling av temaet til at du imøtegår kritikken mot radiohalohypotesen som den ble møtt med da den ble fremsatt opprinnelig.

Siden du ikke har svart enda, så kan jeg sikkert legge til litt:

Radiohaloer er misfarging pga alfa-stråling fra polonium. Polonium har svært kort halveringstid, faktisk bare 3,5 minutter.

Polonium blir til gjennom radioaktiv nedbryting av radon, som igjen er et nedbrytningsprodukt av uran. Radon er en gass, og radiohaloer forårsaket av stråling fra polonium, finner man i tilknytning til sprekker i berget, hvor radon kan ha vandret, og så vidt jeg forstår, alltid i nærheten av urankilder.

Den ekstremt korte halveringstiden til polonium gjør det temmelig usannsynlig at den skulle ha vært til stede i bergartene fra begynnelsen. Særlig når det finnes en fullstendig plausibel måte den kan tilføres, gjennom infiltrering av radon. Følgelig er polonium radiohaloer neppe brukbare i radiometrisk datering. Det er meg forøvrig et mysterium at kreasjonister i det ene øyeblikk kan påstå at radiometriske dateringsmetoder som Kalium-Argon er upålitelige, og i det neste legger sin elsk på noe så shaky som alfa-nedbrytningen til et stoff som tilføres bergarten kontinuerlig i ukjente kvanta. Det hadde vært hyggelig med en god forklaring på hvorfor dere mener at dette er en bedre dateringsmetode.

Endret 29. juli 2009 av Mann 42

[KR-øst]

Dette kommer selvsagt an på din (antakeligvis fullstendig sinnsyke) definisjon av "bevist".

Vi antar at observasjoner og logikk/matematikk er den beste måte å lære noe om verden, samtidig som vi forkaster overnaturlige fenomener som forklaring, fordi dette fungerer. Du ken lese om David Hume om du vil ha en forklaring på hvorfor vi ser verden på denne måten.

De fleste her tror på kjøleskap fordi vi har observert de i den verden vi lever i, og vi antar at disse observasjonene er sanne. Du har ett livssyn som betyr at du må forkaste eksistensen til kjøleskap, så om du observerer dette så må du anta at observasjonen ikke er korrekt.

Folk flest ser ikke verden på din måte. Personlig er jeg ganske fornøyd med det.

Mener du at kjøleskapene har utviklet seg til det de er i dag, av seg selv, eller står det en intelligens bak?

[firewater]

De siste 10-20 innleggene har vært fantastiske, jeg er virkelig stolt av denne trådens deltakere - spesielt Mann 42 og Ursus Maritimus, men egentlig alle som tar Hans sine linker alvorlig, finne feilene og forklarer på en enkel måte hvor argumentene feiler slik at de som leser lærer.

KR-øst: For å bruke ditt latterlige argument mot deg - kjøleskap begynte enkle og har siden den gang blitt mer komplekse. Det samme gjelder biler, fly, medisiner, organismer og molekyler. Det fantes aldri et perfekt kjøleskap som alle andre kjøleskap baserer seg på. Det er ingenting i naturen som begynner komplisert og blir enklere, det er alltid omvendt. Hvis Gud finnes så er det bare logisk at han ikke er komplisert eller allvitende, men utrolig simpel.

[sofiemyr]

De siste 10-20 innleggene har vært fantastiske, jeg er virkelig stolt av denne trådens deltakere - spesielt Mann 42 og Ursus Maritimus, men egentlig alle som tar Hans sine linker alvorlig, finne feilene og forklarer på en enkel måte hvor argumentene feiler slik at de som leser lærer.

Er det noen andre enn Hans og KR-øst som tar disse påstandene om en 6000 år gammel jord alvorlig?

[Mann 42]

Er det noen andre enn Hans og KR-øst som tar disse påstandene om en 6000 år gammel jord alvorlig?

Mener du her på forumet, i Norge, eller i verden generelt?

Den rikelige tilgangen på nettsteder og diverse linker med Ung Jord-kreasjonistisk innhold, tyder på at i en del miljøer er det en ganske vanlig forestilling. På den positive siden, må det anmerkes at det er forholdsvis langt mellom de norske/skandinaviske linkene. Jeg tror at disse meningene først og fremst forekommer blant mennesker med lite kunnskap om naturvitenskap, fordi det er lettere å dupre dem med kvasivitenskap, som jo er varemerket i de aller fleste av de linkene som Hans presenterer.

Endret 29. juli 2009 av Mann 42

[sofiemyr]

Mener du her på forumet, i Norge, eller i verden generelt?

Den rikelige tilgangen på nettsteder og diverse linker med Ung Jord-kreasjonistisk innhold, tyder på at i en del miljøer er det en ganske vanlig forestilling. På den positive siden, må det anmerkes at det er forholdsvis langt mellom de norske/skandinaviske linkene. Jeg tror at disse meningene først og fremst forekommer blant mennesker med lite kunnskap om naturvitenskap, fordi det er lettere å dupre dem med kvasivitenskap, som jo er varemerket i de aller fleste av de linkene som Hans presenterer.

Jeg mente i hovedsak troende Det finnes ingen Bibelske argumenter som støtter de argumentene de kommer med - snarere tvert i mot.

[Mann 42]

Jeg mente i hovedsak troende Det finnes ingen Bibelske argumenter som støtter de argumentene de kommer med - snarere tvert i mot.

De ser det tydeligvis anderledes. De påstår jo selv at de er bokstavelig bibeltro.

[sofiemyr]

De ser det tydeligvis anderledes. De påstår jo selv at de er bokstavelig bibeltro.

Nå er jeg ganske "bokstavelig" der også - og sett i sin helhet så er det ingenting som antyder at skapelsesdagene skal ansees som bokstavelige kalenderdager.

[firewater]

Nå er jeg ganske "bokstavelig" der også - og sett i sin helhet så er det ingenting som antyder at skapelsesdagene skal ansees som bokstavelige kalenderdager.

Enhver som har lest første mosebok kan forstå utmerket godt hvorfor kristne tror at det var snakk om kalenderdager. Man må gjerne mene selv at det ikke er tilfellet, litt av moroa med bibelen er at alt kan tolkes begge veier uansett hva det er snakk om, men du må vel kunne se hvorfor enkelte av dine medtroende (som du sikkert er klar over er det svært mange av dem som sliter med å formulere egne tanker, derav klamringen til religion) ser på det som 100% logisk at Gud brukte 6 dager på å skape jorden og himmelen og dyrene og lys i helt feil rekkefølge.

Hvorfor han trengte en hviledag når han er allmektig er derimot litt mindre åpenbart.

[KR-øst]

De siste 10-20 innleggene har vært fantastiske, jeg er virkelig stolt av denne trådens deltakere - spesielt Mann 42 og Ursus Maritimus, men egentlig alle som tar Hans sine linker alvorlig, finne feilene og forklarer på en enkel måte hvor argumentene feiler slik at de som leser lærer.

KR-øst: For å bruke ditt latterlige argument mot deg - kjøleskap begynte enkle og har siden den gang blitt mer komplekse. Det samme gjelder biler, fly, medisiner, organismer og molekyler. Det fantes aldri et perfekt kjøleskap som alle andre kjøleskap baserer seg på. Det er ingenting i naturen som begynner komplisert og blir enklere, det er alltid omvendt. Hvis Gud finnes så er det bare logisk at han ikke er komplisert eller allvitende, men utrolig simpel.

Jeg forstår av dette utsagnet ditt at du ikke kjenner Gud.

Dere forteller oss at vi ikke bør uttale oss om det vi ikke har kunnskaper om, men det er nettopp det dere gjør.

[KR-øst]

Er det noen andre enn Hans og KR-øst som tar disse påstandene om en 6000 år gammel jord alvorlig?

Hvor har jeg påstått at jorden ikke er mer enn 6000 år?

[Mann 42]

Hvor har jeg påstått at jorden ikke er mer enn 6000 år?

Har vi misforstått deg? Mener du at den er eldre? Hvor mye da? Går du for 4,5 milliarder år?

[KR-øst]

Enhver som har lest første mosebok kan forstå utmerket godt hvorfor kristne tror at det var snakk om kalenderdager. Man må gjerne mene selv at det ikke er tilfellet, litt av moroa med bibelen er at alt kan tolkes begge veier uansett hva det er snakk om, men du må vel kunne se hvorfor enkelte av dine medtroende (som du sikkert er klar over er det svært mange av dem som sliter med å formulere egne tanker, derav klamringen til religion) ser på det som 100% logisk at Gud brukte 6 dager på å skape jorden og himmelen og dyrene og lys i helt feil rekkefølge.

Hvorfor han trengte en hviledag når han er allmektig er derimot litt mindre åpenbart.

Sier vitenskapen at en ikke kan bli sliten om man er allmektig?

Men om Gud hvilte, er det ikke det samme som at han var sliten.

Jeg kan hvile hele dagen jeg, uten å være sliten.

[KR-øst]

Har vi misforstått deg? Mener du at den er eldre? Hvor mye da? Går du for 4,5 milliarder år?

Jeg har overhodet ikke uttalt meg om hvor gammel jorden er.

Etter min mening er det ingen gitt å bestemme jordens alder.

Men pga. funn som er gjort i forskjellige geologiske sjikt, med forskjellige alder (ifølge geologer) så tror jeg ikke at det stemmer det som evolusjonistene hevder. Og at deler av jorden er eldre enn andre deler, tiltross for at dere mener at alt er blitt til samtidig, er et underlig utsagn.

[Gjest Nk.]

Mener du at kjøleskapene har utviklet seg til det de er i dag, av seg selv, eller står det en intelligens bak?

Jeg er ikke den av oss som mener kjøleskap og biologisk liv er teoretisk umulig da det strider med termodynamikkens andre lov. Det er da ingen grunn til at jeg ikke skal godta allmenn holdning til kjøleskap, eller liv.