Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Twink]

Hans, nå har "evolusjonistene" svart deg på flere av linkene du har lagt ut tidligere i tråden. Hvorfor ikke heller gi de en tilbakemelding på det de har svart der, istedenfor å pøse på med nye linker? Er spent på hvordan du skal tilbakevise det som har blitt svart tidligere.

[Gjest Gjest_Hans_*]

http://www.frihet.no/artikler/eva.php

Sitat: Mitrokondrielt DNA er et arvestoff som kun arves gjennom moren, og endres ikke ved blanding med en manns gener, bare ved mutasjon. Ved å forske på dette spesifikt kvinnelige fenomen har genetikerne ved ledende laboratorier kommet fram til, uavhengig av hverandre, følgende resultat: En eneste kvinne (som de kaller Eva) er opphavet til jorden 5-6 milliarder mennesker (Kilde: Illustrert vitenskap, nr 7, 1988). Og hun så ut på samme måte som dagens mennesker.(sitat slutt)

Resten av artikkelen er også meget interessant, og jeg er meget spent på evolusjonistenes kommentar på dette. Hvordan forklarer dere det?

[Monica1968]

http://www.frihet.no/artikler/eva.php

Sitat: Mitrokondrielt DNA er et arvestoff som kun arves gjennom moren, og endres ikke ved blanding med en manns gener, bare ved mutasjon. Ved å forske på dette spesifikt kvinnelige fenomen har genetikerne ved ledende laboratorier kommet fram til, uavhengig av hverandre, følgende resultat: En eneste kvinne (som de kaller Eva) er opphavet til jorden 5-6 milliarder mennesker (Kilde: Illustrert vitenskap, nr 7, 1988). Og hun så ut på samme måte som dagens mennesker.(sitat slutt)

Resten av artikkelen er også meget interessant, og jeg er meget spent på evolusjonistenes kommentar på dette. Hvordan forklarer dere det?

http://www.tu.no/a/00031/Teknisk_Ukeblad_2106_31344a.pdf

Side 18-19 for info rundt dette.

Opplysningen om at vi alle har felles opphav ved en kvinne for ca 150 000-170 000 år siden, og dernest en mann, som levde for 60 000 til 80 000 år siden, er i og for seg korrekt. Ingen av disse personene var alene på jorden, selvsagt, men det er bare disse vi har etterkommere av pr. i dag.

Dette er helt typisk for kreasjonistisk propaganda: De finner informasjon, vrir og vender på det, utelater det som ikke passer inn-og vips, så har de fått sin helt egne, "vitenskapelige"forståelse av det hele.

[Gjest Gjest]

http://www.tu.no/a/00031/Teknisk_Ukeblad_2106_31344a.pdf

Side 18-19 for info rundt dette.

Opplysningen om at vi alle har felles opphav ved en kvinne for ca 150 000-170 000 år siden, og dernest en mann, som levde for 60 000 til 80 000 år siden, er i og for seg korrekt. Ingen av disse personene var alene på jorden, selvsagt, men det er bare disse vi har etterkommere av pr. i dag.

Dette er helt typisk for kreasjonistisk propaganda: De finner informasjon, vrir og vender på det, utelater det som ikke passer inn-og vips, så har de fått sin helt egne, "vitenskapelige"forståelse av det hele.

Og vice versa, har du oppdaget det da?

[Monica1968]

Evolusjonister, kan dere svare meg på følgende:

1)Einsteins berømte teori går ut på at «all materie ble til gjennom en voldsom omdannelse av energi». Dette setter imidlertid vitenskapen i en forklaringssituasjon. En av fysikkens lover sier at enhver virkning har en bestemt årsak. Noe må ha satt prosessen i gang. Dette «noe» må ha eksistert før The Big Bang, eller nullpunktet. Har dere noen formening om hva dette er?

2)Vitenskapen støter etter hvert på flere problemer. Termodynamikkens 2. lov innen fysikken viser at alle ting går i retning av uorden. Enhver god teori innen kosmologien må gi svar på dette entropispørsmålet. Hvorfor ble ikke universet kaotisk? Man mener videre at det første liv på jorden oppsto i havet eller i en varm sølepytt, men dette miljøet ville jo heller føre til oppløsning av aminosyrer, enzymer, molekylære forbindelser og senere kompliserte proteiner (depolymisering), enn en sammensmelting. Teorien strider vel også mot Guldberg og Waages «massevirkningslov». Vitenskapen har heller ikke noen god teori om hvor vannet på jorden er kommet fra. Hvar er deres forklaring på dette?

3)Mange forskere forlater nå teorien om et jordutviklet liv. De mener at dette er kommet fra verdensrommet. Men dette er jo bare å forskyve problemet. Man mener videre at det første liv formerte seg ved celledeling, men hvordan skjedde da overgangen til kjønnslig formering? To typer liv hann og hunn) må jo ha utviklet seg nøyaktig på samme tid. Hva tenker dere om det?

4)Det er meget vanskelig å tenke seg at menneskets intelligens skal være et resultat av tilfeldige forstyrrelser i hjernecellene hos tidligere skapninger. Det er også vanskelig å godta en tilfeldig utvikling av øyet gjennom naturens frie spill, med prøving og feiling. Ta bort en del av prosessen og man er fullstendig blind. Utviklingsteorien er derfor et postulat eller hypotese, uten noen forankring i vitenskapelig bevisføring. Hva er deres tanker omkring det?

5)Kan vi stole på aldersbestemmelse etter C-14-metoden? Når et organisk material dør, stanser opptaket av karbon, og den naturlige spalting av C-14 til C-12 går sin gang, med en halveringstid på 5730 år. Kan vi da stole på dateringer av dyrearter og planter eldre enn 15.000-20.000 år (eventuelt helt tilbake til den kambriske tidsepoke, ca. 500 millioner år siden)?

1) http://www.aftenposten.no/kul_und/article1235042

Det skulle være unødvendig med noen ytterliggere kommetar.

2) http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/probability.html og http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/creationism.html

3) Dette er abiogenesis. En seriøs og lettfattelig artikkel om det emnet finner du her: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

4) Dette med øyets evolusjon har vært oppe til diskusjon mange ganger, men det later ikke til at du har tatt dette innover deg?

Jeg skal imidlertid gjøre et forsøk på å forklare hvorfor"Man har enten fullstendig utviklet syn, eller ingen syn"- hypotesen er feil for deg: Det finnes, som vi også kan observere i naturen, en masse mellomstadier mellom fullstendig utviklet syn og å være totalt blind. Fek. har et lite dyr som er avhengig av å unnslippe et rovdyr, om det så bare skimter en svak skimring av lys og skygge – en uendelig fordel framfor et dyr som ikke ser noe. Og de dyrene som ser enda bitte litte grann bedre, har en enda større fordel. Det finnes i det hele tatt mengder av mellformer mellom ingen syn og fullt utviklet syn.

Hva intelligensen angår, har alle arter variert grad både av intelligens og bevissthet. Hva legger du til grunn for at intelligensen og bevisstheten ikke er blitt utviklet ved naturlig seleksjon?

5) Man bruker ikke C-14 metoden på noe som er eldre enn ca. 50 000 år. Mengden C-14 er allerede halvert etter litt over 5000 år. Når man skal fastslå alderen på noe som er eldre enn 50 000 år, brukes en rekke andre metoder, deriblant radiometriske dateringsmetoder, å se på hvilke lag fossiler etc. ligger i osv.

[Monica1968]

Og vice versa, har du oppdaget det da?

Nei, men jeg har derimot oppdaget at evolusjonslæren er et faktum som er bedre dokumentert enn gravitasjonen. Har du?

[KR-øst]

Vel, fagbladene, som du kaller dem, er ikke fora for MENINGER, men for forskning. Problemet med kreasjonister, er at de bare har meninger, men ingen fakta som kan underbygge disse meningene. Ergo er det ingen forskningsjournal som vil publisere dem. Det er faktisk slik at selv forskere som har gjort et grundig arbeid og har data å underbygge sine påstander med, kan finne det vanskelig å bli publisert i en vitenskaplig journal, fordi de må konkurrere med andre forskere som er enda bedre.

På samme måte, så er faktisk ikke kreasjonisme noen vitenskap, og den har ingenting i undervisningen ved universiteter å gjøre.

Det er ikke snakk om at kreasjonisme er en vitenskap.

Det det tydeligvis gjelder, er at om seriøse forskere har et kreasjonistisk syn, eller om de bare stiller spørsmål ved evolusjonsteorien, da blir de skviset ut.

Fagbladene tør ikke ta inn stoff fra disse, selv om det er anerkjente forskere og arkeologer.

Dette kan sammenlignes med Bibelen, der Gud sier at ingenting skal legges til, og ingenting skal trekkes fra.

[KR-øst]

Det er ikke noen svakhet ved en teori, Øst. Det er slik teorier i vitenskap ER.

De kan ikke endelig bevises, de kan bare motbevises.

Fakta er observerbare, objektive biter av informasjon. I denne sammenhengen, slike ting som funn av fossiler, særtrekk ved disse fossilene, geologiske særtrekk ved bergarten de ble funnet i, bestemte radiometriske egenskaper ved funnstedet, etc.

Lover beskriver sammenhengen mellom forskjellige fakta.

Teorier forklarer sammenhengen mellom alt sammen, og forklarer hvordan lover og fakta henger sammen.

Det er en forutsetning at teorien skal kunne testes, og at den skal være falsifiserbar. Sånn sett er ingen vitenskaplig teori som er endelig bevist, men gjennom testing av teorien kan man se om den finner støtte, gjennom at den fungerer som forklaring for nye observasjoner, eller om det forekommer observasjoner som svekker teorien, og som ikke kan forklares på andre måter enn at teorien er feil. En hver teori som er testbar, må anses for å ikke være endelig bevist, siden det alltid er en mulighet for at det i fremtiden vil dukke opp observasjoner som ikke kan forklares innen den gjeldende teorien. I såfall må man prøve å enten omarbeide, reformulere eller totalt forkaste teorien. Men man kan ikke forkaste en teori uten å ha en bedre forklaring. Som altså må forklare alle de observasjonene som den forkastede teorien kunne forklare, OG de nye.

Nå ser vi at det er stadig flere forskere på forskjellige felt som kommer med sterke argumenter mot denne teorien, som fortsatt bare er en teori.

Tror du at disse som beskytter evolusjonsteorien, virkelig prøver ut alt som blir brukt for å motbevise den, eller gjør de som dere, bare avfeier alt som ikke passer inn i det som allerede er godkjent?

[KR-øst]

Jeg kan underbygge det jeg sier med henvisning til faktisk forskning. Den eneste grunnen til at jeg ofte ikke gjør det, er at det er litt mer tidkrevende enn hva godt er, og at det vil ha adresse til en person som jeg vet ikke kommer til å lese det uansett. Men av hensyn til alt annet publikum på disse sidene, skal jeg vurdere å gjøre en grundigere jobb på referansene.

Hvordan skal du bevise at dine innlegg og linker er mer riktig enn de Hans legger fram?

Dette blir også bare hva vi vil tro på.

[KR-øst]

Du kan heller ikke bevise at kaffekoppen min kommer til å falle til bakken om jeg slipper den...

Men jeg fikk vel svar på det jeg lurte på. Si fra om du eller noen av de andre kreasjonistene blir modige nok til å faktisk diskutere det dere tror på.

Jeg kan iallfall bevise at det jeg selv slipper, som er tyngre enn luft, faller nedover til det møter motstand.

Hvis du har fulgt med, så vil du ha merket deg at vi stadig diskuterer det vi tror på.

[KR-øst]

1) http://www.aftenposten.no/kul_und/article1235042

Det skulle være unødvendig med noen ytterliggere kommetar.

2) http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/probability.html og http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/creationism.html

3) Dette er abiogenesis. En seriøs og lettfattelig artikkel om det emnet finner du her: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

4) Dette med øyets evolusjon har vært oppe til diskusjon mange ganger, men det later ikke til at du har tatt dette innover deg?

Jeg skal imidlertid gjøre et forsøk på å forklare hvorfor"Man har enten fullstendig utviklet syn, eller ingen syn"- hypotesen er feil for deg: Det finnes, som vi også kan observere i naturen, en masse mellomstadier mellom fullstendig utviklet syn og å være totalt blind. Fek. har et lite dyr som er avhengig av å unnslippe et rovdyr, om det så bare skimter en svak skimring av lys og skygge – en uendelig fordel framfor et dyr som ikke ser noe. Og de dyrene som ser enda bitte litte grann bedre, har en enda større fordel. Det finnes i det hele tatt mengder av mellformer mellom ingen syn og fullt utviklet syn.

Hva intelligensen angår, har alle arter variert grad både av intelligens og bevissthet. Hva legger du til grunn for at intelligensen og bevisstheten ikke er blitt utviklet ved naturlig seleksjon?

5) Man bruker ikke C-14 metoden på noe som er eldre enn ca. 50 000 år. Mengden C-14 er allerede halvert etter litt over 5000 år. Når man skal fastslå alderen på noe som er eldre enn 50 000 år, brukes en rekke andre metoder, deriblant radiometriske dateringsmetoder, å se på hvilke lag fossiler etc. ligger i osv.

Når man skal finne alderen på fossiler, da ser man hvor gammelt det geologiske laget er som det ligger i. Og når man skal bestemme hvor gammelt et geologisk lag er, da vurderes det utfra hva slags fossiler som man finner i det.

Er det ikke slik?

[Gjest Nk.]

Jeg kan iallfall bevise at det jeg selv slipper, som er tyngre enn luft, faller nedover til det møter motstand.

Hvis du har fulgt med, så vil du ha merket deg at vi stadig diskuterer det vi tror på.

Sorry mac. Med mindre du har sluppet ned alle gjenstander som eksisterer ett uendelig antall ganger så har du ikke bevist noe. Bare fordi det alltid har skjedd hittil betyr ikke at det kommer til å fortsette å skje nøyaktig likedan. Dette var grunnen til at jeg ba deg fortelle hva din definisjon av "bevist" er, for jeg har virkelig ingen anelse hva du mener dette betyr.

Og diskutere? Jeg ville ikke akkurat brukt det ordet om det du holder på med. Kan du virkelig si at du er interessert i en seriøs diskusjon om dette temaet? For hele opplegget med å stille tullete spørsmål du har blitt fortalt hundrevis av ganger før eller poste tullete linker i all uendelighet har vel ikke som hensikt å argumentere for ett gitt syn. Har det vel?

Invitasjonen om diskusjon står fortsatt åpen for kreasjonistene her. Det er visse krav jeg stiller, men de er ganske enkle. Vi velger ett tema som er så snevert at vi ikke hopper fra biologi til fysikk/filosofi/interiør... Altså holder det konkret og enkelt, og argumenterer om akkurat det valgte temaet.Vanlige trolle-teknikker godtas heller ikke.

[KR-øst]

Sorry mac. Med mindre du har sluppet ned alle gjenstander som eksisterer ett uendelig antall ganger så har du ikke bevist noe. Bare fordi det alltid har skjedd hittil betyr ikke at det kommer til å fortsette å skje nøyaktig likedan. Dette var grunnen til at jeg ba deg fortelle hva din definisjon av "bevist" er, for jeg har virkelig ingen anelse hva du mener dette betyr.

Og diskutere? Jeg ville ikke akkurat brukt det ordet om det du holder på med. Kan du virkelig si at du er interessert i en seriøs diskusjon om dette temaet? For hele opplegget med å stille tullete spørsmål du har blitt fortalt hundrevis av ganger før eller poste tullete linker i all uendelighet har vel ikke som hensikt å argumentere for ett gitt syn. Har det vel?

Invitasjonen om diskusjon står fortsatt åpen for kreasjonistene her. Det er visse krav jeg stiller, men de er ganske enkle. Vi velger ett tema som er så snevert at vi ikke hopper fra biologi til fysikk/filosofi/interiør... Altså holder det konkret og enkelt, og argumenterer om akkurat det valgte temaet.Vanlige trolle-teknikker godtas heller ikke.

Dette må du nok fortelle meg uendelig mange ganger før det kan godtas som riktig. Ellers har du ikke bevist at det er riktig som du antar.

[Gjest Gjest_Hans_*]

1)http://www.ansatte.hitos.no/steinar/origo/mikroev.htm

I følge evolusjonistene bryter ikke evolusjonen termodynamikkens 2. lov, da den, i følge dem, bare gjelder for lukkede systemer. Problemet er at dette er feil. Sitat:

Men det finnes ingen holdepunkter for en slik påstand. Det er ingen motsetning mellom åpne og lukkede systemer. «Det er ingen kjente brudd på den 2. termodynamiske lov. Denne loven uttrykkes vanligvis for isolerte systemer, men den gjelder like såvel åpne systemer.» (Kjemiprofessor John Ross , Harvard University i Chemical & Engeneering News, Juli 1980). Orden oppstår ikke av seg selv, ikke heller i åpne systemer(sitat slutt)

Hva er evolusjonistenes svar på dette?

2) Når man skal datere et fossil, ser man på hvilket lag det ligger i, og når man skal datere et lag, ser man på alderen til fossilene. Hvordan kan dette bli logisk og rett?

3) http://www.frihet.no/artikler/eva.php

Sitat: Mitrokondrielt DNA er et arvestoff som kun arves gjennom moren, og endres ikke ved blanding med en manns gener, bare ved mutasjon. Ved å forske på dette spesifikt kvinnelige fenomen har genetikerne ved ledende laboratorier kommet fram til, uavhengig av hverandre, følgende resultat: En eneste kvinne (som de kaller Eva) er opphavet til jorden 5-6 milliarder mennesker (Kilde: Illustrert vitenskap, nr 7, 1988). Og hun så ut på samme måte som dagens mennesker.(sitat slutt)

Resten av artikkelen er også meget interessant, og jeg er meget spent på evolusjonistenes kommentar på dette. Hvordan forklarer dere det at vi stammer fra en person, slik Bibelen alltid har hevdet?

4) Dette har ingenting med evolusjonen å gjøre, men likevel: Vitenskapen har ingen forklaring på hvorfor det er vann på jorden. Her kommer altså den kort og greit helt til kort. Hva er forklaringen på dette?

5) Det finnes, så vidt jeg vet, ingen forklaring på hvordan intelligensen og bevisstheten vår oppstod, noe som må sies å være et alvorlig problem for evolusjonsteorien. Hva er forklaringen på dette?

[Gjest Gjest_Hans_*]

Unnskyld, den første linken skulle være: http://www.ansatte.hitos.no/steinar/origo/mikroev.htm

[Gjest Bolledeig]

Tråden er ryddet

Bolledeig (mod)

[Gjest Gjest_Hans_*]

Jeg glemte et punkt:

6) Det har vært gjort uttallige forsøk med bananfluer i labratorier. De fikk bananfluer med korte vinger, med lange vinger, uten vinger, et bein istedenfor et øye etc, men man har aldri fått noe annet enn bananfluer. Og forsøkene viste også at når disse begynte å parre seg med normale banafluer igjen, ble avkommene normale bananfluer, og disse trekkene forsvant sågar etter noen generasjoner. Hvordan forklarer evolusjonistene dette?

[Twink]

Jeg glemte et punkt:

6) Det har vært gjort uttallige forsøk med bananfluer i labratorier. De fikk bananfluer med korte vinger, med lange vinger, uten vinger, et bein istedenfor et øye etc, men man har aldri fått noe annet enn bananfluer. Og forsøkene viste også at når disse begynte å parre seg med normale banafluer igjen, ble avkommene normale bananfluer, og disse trekkene forsvant sågar etter noen generasjoner. Hvordan forklarer evolusjonistene dette?

Det du må tenke litt på her er tidsperspektivet. De forskjellige artene vi har på jorda i dag, har utviklet seg over milliarder av år. Det er litt vanskelig å tenke seg hvor lang tid dette faktisk er. I 2007 var gjennomsnittelig levealder for kvinner nesten 83 år. Det er litt forskjellige meninger om hvor gammel jorden faktisk er, men la oss si at den er ca 4,5 mrd år. Det er altså ca 52941177 ganger så lenge som en gjennomsnittelig kvinne lever. Det er lenge. Og det er også grunnen til at du ikke kan se de store endringene iløpet av kun noen år, endringene går rett og slett ikke så raskt. Bananfluene har blitt forsket på siden begynnelsen av 1900 tallet, altså bare en brøkdel av tiden som det har tatt for alle de andre artene å utvikle seg dit vi er i dag.

Jeg leste for en stund tilbake en artikkel om en type sjøfugl (?), som opprinnelig tilhørte Europa. Den emigrerte østover, og etter et visst antall generasjoner, hadde de kommet rundt hele jorden og tilbake til Europa. Disse nye fuglene hadde da gjennomgått så store forandringer at de kunne ikke parre seg med de opprinnelige fuglene lenger, altså var de blitt to forskjellige arter. Noen av dere som er litt mer drevne enn meg på dette, som vet hvilke fugler jeg snakker om? Dette synes nemlig jeg er ett veldig godt eksempel på arter som utvikler seg.

Nå vil sikkert noen komme tilbake å si "ja, men de var jo fortsatt fugler". Men der er vi tilbake på tidsperpsektivet, hvis de har forandret seg så mye iløpet av de årene vi har hatt mulighet til å observere de, hvor mye kunne ha skjedd på 10.000 år? 100.000 år? 1.000.000 år?

[Gjest Gjest_Hans_*]

Veldig interessant det med disse fuglene. Jeg vil også svært gjerne ha nærmere informasjon om denne arten, da det høres veldig spennende ut.

Men hva er svaret på mine første fem spørsmål(i det forrige innlegget mitt)?

[Midgard]

http://www.frihet.no/artikler/eva.php

Sitat: Mitrokondrielt DNA er et arvestoff som kun arves gjennom moren, og endres ikke ved blanding med en manns gener, bare ved mutasjon. Ved å forske på dette spesifikt kvinnelige fenomen har genetikerne ved ledende laboratorier kommet fram til, uavhengig av hverandre, følgende resultat: En eneste kvinne (som de kaller Eva) er opphavet til jorden 5-6 milliarder mennesker (Kilde: Illustrert vitenskap, nr 7, 1988). Og hun så ut på samme måte som dagens mennesker.(sitat slutt)

Resten av artikkelen er også meget interessant, og jeg er meget spent på evolusjonistenes kommentar på dette. Hvordan forklarer dere det?

Hva er problemet ?