Hvilket parti skal du stemme på

[Relativista]

Hvorfor skal noen mennesker få bruke andre som slaver?

Det har vi allerede vært igjennom. Svaret er at det er mange nok som ser seg tjent med slaveri. Hvorfor skal en da ikke få bruke andre som slaver?

[PeeWee]

Alle individer har samme retigheter mht myndighetene(ikke kun øvre middelklasse)!

Jeg ønsker at alle individer skal samme rettigheter, da er det ikke lenger særinteresser.

Ja, individet, dvs ikke en særinteresse.

Hvorfor skal noen mennesker få bruke andre som slaver?

Like rettigheter i liberalistisk forstand betyr slettes ikke fravær av særinteresser. Det er nemlig kun en liten del av fordelingen i et liberalistisk samfunn som dekkes av rettighetene. Siden rettighetene kun dekker negative rettigheter er det så mye av fordelingen av samfunnets rettigheter og plikter som ikke dekkes av dem, at det blir galt å si at man har fravær av særinteresser bare fordi man har like negative rettigheter.

Det liberalistiske samfunnet er særinteresserbasert fordi noen grupper får mye større muligheter, livskvalitet og makt enn andre grupper. Det er også særinteresser fordi noen individers interesser er vektet mye sterkere enn andre individers rettigheter. John Rawls mente at den politikken som er fri for særinteresser er den politikken man velger når man ikke vet hvor i samfunnet man vil havne. Man vil i en slik situasjon ikke velge liberalisme fordi de negative konsekvensene av å havne på bunnen blir alt for store. Man har forresten gjennom eksperimenter vist at man i en slik situasjon ser ut til å velge et system som omfordeler fra de sterke til de svake.

Det med at omfordeling er slaveri er en ide som er så idiotisk at den knapt er verdt å kommentere. Hva med å komme noe som jeg IKKE har tilbakevist minst 50 ganger tidligere?

[PeeWee]

Det var du som skrev"makt" uten å nevne konkrete eksempler!

Blant annet det å kontrollere noe som andre trenger. I USA før borgerkrigen hadde jo industriarbeiderne i Nord det like ille som slavene i sørstatene. Et eksempel på at tvangsmakt og markedsmakt kan få mye av samme faktisk konekvens.

[Relativista]

Det liberalistiske samfunnet er særinteresserbasert fordi noen grupper får mye større muligheter, livskvalitet og makt enn andre grupper. Det er også særinteresser fordi noen individers interesser er vektet mye sterkere enn andre individers rettigheter. John Rawls mente at den politikken som er fri for særinteresser er den politikken man velger når man ikke vet hvor i samfunnet man vil havne. Man vil i en slik situasjon ikke velge liberalisme fordi de negative konsekvensene av å havne på bunnen blir alt for store. Man har forresten gjennom eksperimenter vist at man i en slik situasjon ser ut til å velge et system som omfordeler fra de sterke til de svake.

Det fins ikke et eneste system som gir alle like muligheter til alt hver enkelt måtte ønske å foreta seg. Jeg skulle like å se den algoritmen du har på lager for å oppnå dette.

Tankeeksperimentet til John Rawls tar utgangspunkt i hva et menneske vil velge, og overfører dette på et samfunn bestående av mange mennesker. Nå er det slik at mennesker har forskjellig villighet til å inngå risiko, og dessuten vekter folk ulemper med forskjellige systemer forskjellig, f.eks kan jeg tenke meg at noen ser på fordelene med lik tilgang til helsetjenester som viktigere enn bedre helsetjenester og helse totalt sett. Når du lager et regnestykke med epler og pærer, så vil folk ha forskjellige koeffisienter for å lage en kvantitativ likning. John Rawls sitt tankeeksperiment er derfor ikke så entydig som du vil ha det til å bli.

Det med at omfordeling er slaveri er en ide som er så idiotisk at den knapt er verdt å kommentere. Hva med å komme noe som jeg IKKE har tilbakevist minst 50 ganger tidligere?

Omfordeling vil si at noen tvinges til å jobbe og tjene penger for andre. Det kan i høyeste grad sammenliknes med slaveri, selv om du har større mulighet til å velge jobb, og velge slaveherre. Se på land som plantasjer i Sørstatene, og vi er alle hottentotter som er nødt til å velge plantasje.

[Relativista]

Blant annet det å kontrollere noe som andre trenger. I USA før borgerkrigen hadde jo industriarbeiderne i Nord det like ille som slavene i sørstatene. Et eksempel på at tvangsmakt og markedsmakt kan få mye av samme faktisk konekvens.

Nettopp. Et vannkraftverk er enten i hendene på en kollektiv enhet, eller på en privat enhet. Om en privat enhet kontrollerer nok vannkraftverk, får den private enheten makt. Mye makt.

[PeeWee]

Det fins ikke et eneste system som gir alle like muligheter til alt hver enkelt måtte ønske å foreta seg. Jeg skulle like å se den algoritmen du har på lager for å oppnå dette.

Det betyr bare at et samfunn helt fritt for særinteresser egentlig er helt umulig, da man i alle samfunn vil ha mange som får det bedre der enn de hadde hatt det i andre samfunn.

Nå er det slik at mennesker har forskjellig villighet til å inngå risiko, og dessuten vekter folk ulemper med forskjellige systemer forskjellig, f.eks kan jeg tenke meg at noen ser på fordelene med lik tilgang til helsetjenester som viktigere enn bedre helsetjenester og helse totalt sett.

Det finnes jo alltid unntak, men det virker generelt sett som det ligger i menneskets natur å unngå alt for stor risiko. Det at mennesket av natur er risikoavers brukes jo et argument mot at liberalismen er forenlig med menneskets natur. Når man i stor grad tiltrekkes ekstrem risiko anses det som en sykelig tilstand som gir utslag i spillegalskap, å verve seg som leiesoldat og lignende. Skal man alltid basere seg på de sære unntakene så kommer man dog ikke særlig langt.

Selv om tankeeksperimentet ikke er helt korrekt, så gjelder jo fortsatt den mer abstrakte argumentasjonen. Nemlig at man ikke kan si at noe er fritt for særinteresser når man vet at man vil tjene på den politikken i forhold til andre former for politikk.

Omfordeling vil si at noen tvinges til å jobbe og tjene penger for andre. Det kan i høyeste grad sammenliknes med slaveri, selv om du har større mulighet til å velge jobb, og velge slaveherre. Se på land som plantasjer i Sørstatene, og vi er alle hottentotter som er nødt til å velge plantasje.

Man tvinges strengt tatt ikke til å jobbe i mange velferdsstater, da man i praksis kan velge å ikke jobbe og gå på sosialen stedet. Hvis sosialklienter er slavedriverne og de som betaler mye skatt slavene, så betyr dette at slavene faktisk har det mye bedre enn slavene! Ja, man får endog en situasjon hvor slavedriverne i veldig mange tilfeller ikke kan velge å være slave, men hvor slavene når som helst kan velge å bli slavedrivere. Allikevel velger de aller fleste å være slaver fremfor slavedrivere! I en slik situasjon blir det å være slave et gode og det å være slavedriver en ulempe, og da blir det bare noe galt med hele greia.

[Monica1968]

+ hvilket parti hadde det vært helt uaktuelt for deg å stemme på, og begrunn dette også.

Jeg skal stemme Frp. Etter min mening har vi for høy skatt her i landet, vi bør kutte ned på utgiftene, få alle som har arbeidsevne i arbeid, få en strengere innvandringspoltikk, en mer effektiv integreringspolitikk på alle områder, strengere straffer for forbrytelser relaterte til seksuelt misbruk/voldtekt og drap, dempe ned miljøhysteriet og heller se mot land som virkelig er av betydning(Kina, Polen osv osv.) og kutte drastisk ned i pressestøtten, for å nevne noe av det jeg mener vi burde endre på.

Det ville vært helt uaktuelt for meg å stemme SV(Venstre og Krf også, for den sags skyd). Mer miljøhysteri, en enda mer liberal innvandringspolitikk og økte skatter og avgifter er i seg selv nok til å få meg til å sky partiet som pesten, men listen er selvsagt mye, mye lengre(og jeg orker slvsagt ikke nevne ALT nå).

[PeeWee]

få alle som har arbeidsevne i arbeid

Hvorfor er egentlig det så grusomt viktig? Dette passer jo uansett godt inn med dine meninger i andre tråder. Alle som ikke er perfekt middelklasseborgere er tydeligvis bare skit i dine øyne.

[Gjest Gjest]

Stemmer arbeiderpartiet da det har de samme verdiene som jeg har og har jeg deler deres ideologi om blanding av høyre/venstre (et fritt regulert marked som er hovedgrunnlaget i kapitalismen blandet sammen med statlig regulering og styring av viktige oppgaver) ideologier. Jeg er selv medlem av partiet og er vel en del av den kristne høyrefløyen i partiet.

Jeg ville aldri stemt på noen av partiene på den ekstreme enden av skalaen. Dvs SV, Rødt, Høyre og FRP. Alle partier som er sentrumspartier (i mine øyner): AP, SP, KRF, V har jeg stemt på, eller vurdert å stemme på.

[Relativista]

Det betyr bare at et samfunn helt fritt for særinteresser egentlig er helt umulig, da man i alle samfunn vil ha mange som får det bedre der enn de hadde hatt det i andre samfunn.

Det finnes jo alltid unntak, men det virker generelt sett som det ligger i menneskets natur å unngå alt for stor risiko. Det at mennesket av natur er risikoavers brukes jo et argument mot at liberalismen er forenlig med menneskets natur. Når man i stor grad tiltrekkes ekstrem risiko anses det som en sykelig tilstand som gir utslag i spillegalskap, å verve seg som leiesoldat og lignende. Skal man alltid basere seg på de sære unntakene så kommer man dog ikke særlig langt.

Selv om tankeeksperimentet ikke er helt korrekt, så gjelder jo fortsatt den mer abstrakte argumentasjonen. Nemlig at man ikke kan si at noe er fritt for særinteresser når man vet at man vil tjene på den politikken i forhold til andre former for politikk.

Enig. Det viser også at Dlf sin argumentasjon er misvisende. Det de snakker om er kun frafall av forfordeling fra statlig side, det betyr ikke at særinteresser vil miste gjennomslagskraft totalt.

Man tvinges strengt tatt ikke til å jobbe i mange velferdsstater, da man i praksis kan velge å ikke jobbe og gå på sosialen stedet. Hvis sosialklienter er slavedriverne og de som betaler mye skatt slavene, så betyr dette at slavene faktisk har det mye bedre enn slavene! Ja, man får endog en situasjon hvor slavedriverne i veldig mange tilfeller ikke kan velge å være slave, men hvor slavene når som helst kan velge å bli slavedrivere. Allikevel velger de aller fleste å være slaver fremfor slavedrivere! I en slik situasjon blir det å være slave et gode og det å være slavedriver en ulempe, og da blir det bare noe galt med hele greia.

En ble ikke tvunget til å jobbe som slave på plantasjene, man kunne velge å bli skutt i stedet. At slavedriverene er fattige sosialklienter, forandrer ikke nødvendigivis på opplevelsen av å være slave for slavenes del.

Systemene vi har per idag forhindrer mennesker i å kun jobbe for seg selv. De menneskene som velger å kun jobbe for seg selv, blir trakkasert av staten. Dersom du velger å være kunstner, kan du bli skattlagt for hvert bilde du maler, ut ifra skjønn. Det kan lønne seg for deg å ikke male et bilde. Noe så utrivelig, når du egentlig vil bruke tiden din på å tenke ut nye ideer, at du heller må bruke tid på å tenke etter om du vil bli straffet for det eller ei. Utrivelig. Det er så mange morsomme bivirkninger av alskens forskjellige Brustad-buer.

[Gjest Gjest]

Stemmer arbeiderpartiet da det har de samme verdiene som jeg har og har jeg deler deres ideologi om blanding av høyre/venstre (et fritt regulert marked som er hovedgrunnlaget i kapitalismen blandet sammen med statlig regulering og styring av viktige oppgaver) ideologier. Jeg er selv medlem av partiet og er vel en del av den kristne høyrefløyen i partiet.

Jeg ville aldri stemt på noen av partiene på den ekstreme enden av skalaen. Dvs SV, Rødt, Høyre og FRP. Alle partier som er sentrumspartier (i mine øyner): AP, SP, KRF, V har jeg stemt på, eller vurdert å stemme på.

Kan jo også legge til at med ekstreme partier så mener jeg partier som ikke er i stand til å være pragmatiske men ser ut til å styre etter akademiske tankeeksperimenter og ideologier i stedet for.

[Relativista]

Hvorfor er egentlig det så grusomt viktig?

For å slippe å betale for dem.

[PeeWee]

En ble ikke tvunget til å jobbe som slave på plantasjene, man kunne velge å bli skutt i stedet. At slavedriverene er fattige sosialklienter, forandrer ikke nødvendigivis på opplevelsen av å være slave for slavenes del.

Systemene vi har per idag forhindrer mennesker i å kun jobbe for seg selv. De menneskene som velger å kun jobbe for seg selv, blir trakkasert av staten. Dersom du velger å være kunstner, kan du bli skattlagt for hvert bilde du maler, ut ifra skjønn. Det kan lønne seg for deg å ikke male et bilde. Noe så utrivelig, når du egentlig vil bruke tiden din på å tenke ut nye ideer, at du heller må bruke tid på å tenke etter om du vil bli straffet for det eller ei. Utrivelig. Det er så mange morsomme bivirkninger av alskens forskjellige Brustad-buer.

Jeg mener fortsatt at det å kalle det slaveri blir absurd, i og med at man ikke må jobbe. Det jeg mener man må se på er konsekvensen av å ikke gjøre som systemet ønsker. Om man velger å ikke jobbe/ikke være slave i en velferdsstat, så må man gå på sosialen. Det er kjipt det, men det er ikke på langt nær så ille som å bli skutt om man ikke ønsker å jobbe på plantasjen eller ender opp som uteligger i et liberalistisk samfunn fordi man ikke ønsker å jobbe for ti kroner timen.

[PeeWee]

For å slippe å betale for dem.

Uansett så lønner det seg for lykken totalt om noen ikke jobber, fordi forholdene for de lavtlønnete vil bli så elendige og antallet uteliggere og/eller kriminelle(helst det siste tenker jeg) vil øke såpass mye om alle på død og liv skal jobbe.

[Monica1968]

Hvorfor er egentlig det så grusomt viktig? Dette passer jo uansett godt inn med dine meninger i andre tråder. Alle som ikke er perfekt middelklasseborgere er tydeligvis bare skit i dine øyne.

Det er det flere grunner til:

1) Det er, i mine øyne, direkte forkastelig at vi andre skal jobbe og betale skatt, men andre, som også har full arbeidsevne, skal gå hjemme på våre skattepenger.

2) Det fører fort til at folk får et bilde av at uføre etc. generelt er en gruppe med late mennesker som ikke lider av stort annet enn latskap, noe som igjen fører til at hele gruppen stigmatiseres, også den delen av gruppen som går hjemme med rette og ikke har arbeidsevne.

3) Det er feil av samfunnet å oppfordre folk til latskap. Av samfunnsøkonomiske grunner må det lønne seg å jobbe, og en kan ikke få penger for å gå hjemme med mindre en er kronisk eller midlertidig syk, er hjemme i foreldrepermisjon eller er arbeidsledig(og da prøver en selvsagt aktivt å skaffe seg en jobb, og dette må arbeidsledighetestrygden som sådan oppmuntre til, derfor kan den bare gies over en begrenset tidsperiode).

[Relativista]

Kan jo også legge til at med ekstreme partier så mener jeg partier som ikke er i stand til å være pragmatiske men ser ut til å styre etter akademiske tankeeksperimenter og ideologier i stedet for.

Jeg skjønner at en som tror på julenissen ikke er så keen på akademiske tanker, men nå er altså den maktarrogante fascismen Ap står for, også noe en kan kalle en ideologi, tenk bare også på hva slags manipulerende selektiv rettferdighetsretorikk disse nissene spyr av seg.

Endret 25. juli 2009 av Miss Shorty

[PeeWee]

Det er det flere grunner til:

1) Det er, i mine øyne, direkte forkastelig at vi andre skal jobbe og betale skatt, men andre, som også har full arbeidsevne, skal gå hjemme på våre skattepenger.

3) Det er feil av samfunnet å oppfordre folk til latskap. Av samfunnsøkonomiske grunner må det lønne seg å jobbe, og en kan ikke få penger for å gå hjemme med mindre en er kronisk eller midlertidig syk, er hjemme i foreldrepermisjon eller er arbeidsledig(og da prøver en selvsagt aktivt å skaffe seg en jobb, og dette må arbeidsledighetestrygden som sådan oppmuntre til, derfor kan den bare gies over en begrenset tidsperiode).

1) Det kan jo være fordi man rett og slett ikke klarer å finne en jobb, eller at man ikke klarer seg i arbeidslivet selv om man ikke er direkte syk. Det er jo ingen streng dikotomi mellom arbeidsufør og arbeidsfør. Det finnes mange mellomposisjoner.

3) Jeg mener at dette i den grad det er i Norge er bra. Slik dere kvinner peser om sosial status med alt det stresset det påfører, så det bare positivt om det finnes sider med samfunnet som stresser det litt ned også. Er jo ikke særlig lykkeskapende å bo i et maurtuesamfunn som Japan eller Singapore. Jeg mener det bare er bra at arbeidsgivernes makt svekkes noe og statusjaget reduseres noe slik at livskvaliteten som helhet blir større.

[Relativista]

3) Det er feil av samfunnet å oppfordre folk til latskap. Av samfunnsøkonomiske grunner må det lønne seg å jobbe, og en kan ikke få penger for å gå hjemme med mindre en er kronisk eller midlertidig syk, er hjemme i foreldrepermisjon eller er arbeidsledig(og da prøver en selvsagt aktivt å skaffe seg en jobb, og dette må arbeidsledighetestrygden som sådan oppmuntre til, derfor kan den bare gies over en begrenset tidsperiode).

Folk velger allikevel å jobbe. Det å være på uføretrygd er forbundet med masse negativt. Har du forsøkt å sloss med sosialkontoret?

Om folk ikke ønsker å arbeide, men i utgangspunktet kunne ha gjort det, så er det kanskje noe galt med måten folk brukes på i arbeidslivet også?

[Gjest Gjest]

Jeg skjønner at en som tror på julenissen ikke er så keen på akademiske tanker, men nå er altså den maktarrogante fascismen Ap står for, også noe en kan kalle en ideologi, tenk bare også på hva slags manipulerende selektiv rettferdighetsretorikk disse nissene spyr av seg.

Er ganske "keen på akademisk tanker". Arbeider innen forskning selv, så har ikke noe i mot akademiske tanker.

Men så er det jo sånn med en del av oss akademikere (spesielt oss innenfor samfunnsfagene og humaniora) at vi driver nå egentlig i stor grad på med tolkninger basert på politikk, ideologi, verdier og teorier som er knyttet til de tre første.

Våre tankeeksperimenter ser flott ut på papiret, og gudene vite at vi kan argumentere og bruke polemikk. Dog må vi ta innover oss at dette har ikke alltid har så mye nytte i det virkelige liv hvor en må basere seg mer på hva som faktisk skjer og hvordan mennesker oppfører seg i stedet for på filosofiske modeller fra antikken.

AP er et parti som har klart å blande gode deler av begge ender av skalaen, og som ikke er redd for å gjøre valg basert på hva som faktisk skjer. Selvfølgelig har de en grunnideologi, det sa jeg jo faktisk og. Dog lar de ikke seg styre blindt av den som mange andre gjør, og ideologien er i mine øyner mer pragmatisk enn andre.

Endret 25. juli 2009 av Miss Shorty

[Gjest Gjest]

FRP