Fri vilje - finnes det?

[Gjest Gjest]

Igjen, "argumenter" basert på følelser og begrepslek, ingen rasjonelle argumenter som sådan.

Har du eksempler på utsagn som ville ha vært mer rasjonelle, etter din mening?

[PeeWee]

Har du eksempler på utsagn som ville ha vært mer rasjonelle, etter din mening?

Konkrete argumenter som imøtegår de fysisk funderte argumentene mot fri vilje. Da helst argumenter som ble til i nyere tid, etter at man fant opp datamaskinen.

[Gjest gjestdeluxe]

Du er skrudd sammen slik at det skal provosere deg. Det er sannsynligvis en fordel å tro at du kan bestemme hva som skjer med kroppen din. Men det betyr ikke at du har rett.

Jeg motbeviser ikke eksistensen av fri vilje. Først må noen si hva fri vilje er, for at det skal kunne motbevises. Uten at du har noe alternativ til at alle valgene vi tar er determinerte, så er det ikke grunnlag for å diskutere noe.

At Berlusconi ikke er forutsigbar, utelukker ikke at han er determinert. Om jeg ikke klarer å regne hva 2+2 er, så betyr ikke det at 2+2 kan være 5.

Her synes jeg du var veldig uklar. Synes ikke du besvarer spørsmålene/innspillene ved å gi dette svaret.

Jeg etterlyste tidlig i tråden en enighet om definisjon før man diskuterer videre. Det ser ikke ut til at vi deler samme oppfatning av definisjon på "fri vilje" - og enes vi ikke om premissene for diskusjon er det ikek ok å gå videre.

[Gjest Gjest]

Konkrete argumenter som imøtegår de fysisk funderte argumentene mot fri vilje. Da helst argumenter som ble til i nyere tid, etter at man fant opp datamaskinen.

Har du mer konkrete eksempler? Her er du utrolig vag, egentlig sier ikke svaret ditt noe som helst.

[Gjest gjestdeluxe]

Du er skrudd sammen slik at det skal provosere deg. Det er sannsynligvis en fordel å tro at du kan bestemme hva som skjer med kroppen din. Men det betyr ikke at du har rett.

Jeg motbeviser ikke eksistensen av fri vilje. Først må noen si hva fri vilje er, for at det skal kunne motbevises. Uten at du har noe alternativ til at alle valgene vi tar er determinerte, så er det ikke grunnlag for å diskutere noe.

At Berlusconi ikke er forutsigbar, utelukker ikke at han er determinert. Om jeg ikke klarer å regne hva 2+2 er, så betyr ikke det at 2+2 kan være 5.

Du misforstår mitt poeng angående Berlusconi: hensikten er ikke hvor forutsigbar han faktisk er, men i den grad de andre - analytikere - kan forutsi hans handlinger og eventuelt konsekvensene av hans handlinger. Det er en vesensforskjell...

Når du er med i denne diskusjonen, og deltar med argumenter du står inne for, kan du ikkelangt ute i diskusjonen etterlyse at noen andre burde ha kommet med definisjonen for deg...den skal du stå inne for selv tidlig før du går i gang. Det ble også etterlyst enighet om definisjonen tidlig i tråden...og det har ingen her klart.

Så langt har vi faktisk ikke kommet noen vei i diskusjonen. Det er ingen enighet om premissene, der er ingen definisjon som tråden enes om, og folk snakker forbi hverandre, surrer og misforstår.

What a goody.

[Gjest gjestdeluxe]

Denne kausaliteten blir stadig skremmende mer detaljert.

Men jeg skjønner alt du skriver, og sammenlikningen med trosbekjennelse. Skal ikke nekte for det du sier om bevis osv.

Jeg syns kanskje at en da skal tenke på at fri vilje ukritisk er sett på som standard i samfunnet vårt, og brukes også av maktapparatet som begrunnelse i rettskjennelser osv. Det blir for meg som om Gud skulle trekkes inn i spm om fengsel eller ei.

Jeg syns i høyeste grad det er på tide å stemple "fri vilje" som et ord uten bakenforliggende konkretisering og naturvitenskapelig grunnlag.

Jeg synes ikke det er det minste merkelig:

Det hele kommer jo an på hva slags definisjon den som bruker begrepet har lagt til grunn. Det er ikke sikkert at det du kaller "maktapparat" har en naturvitenskapelig tilnærming på linje med din til dette begrepet.

Om man angriper andres måte å tenke på, uten å først undersøke hva som ligg er til grunn for hvorfor de tenker som de gjør...er det smart?

[Gjest Gjest]

Og hvordan vet vi at det som for oss manifisterer seg som abstrakt tankegang ikke er en kausal konsekvens av fysiske vekselvirkninger?

Hvordan vet vi at det er det?

[PeeWee]

Har du mer konkrete eksempler? Her er du utrolig vag, egentlig sier ikke svaret ditt noe som helst.

Vanskelig å være konkret når dere ikke er det.

[Mann 42]

Igjen, "argumenter" basert på følelser og begrepslek, ingen rasjonelle argumenter som sådan.

Det at du deltar i en debatt om eksistensen av fri vilje med påstanden om at den ikke eksisterer, negerer på en måte ditt eget standpunkt, som er at responsene dine er determinert av måten du er skrudd sammen på, rent fysisk. Altså er påstandene dine meningsløse, fordi de ikke er annet enn rent kausalt betingede, fysiske hendelser. Det ligger ikke noe bak dem som kan tilføre dem mening, om ditt argument skal forfølges til sin logiske konklusjon. Tankene dine betyr, iflg den samme logikken, heller ingenting. Du tenker det du må tenke, fordi du er betinget av fysisk kausalitet. Det har ingen mening. Det er bare stimuli og responser. Fortsatt i følge din egen logikk.

Men alt dette negerer hele poenget med meningsutvekslinger og debatt totalt. Du hengir deg altså til en gedigen selvmotsigelse.

Eller er det slik at du ser alle andre som determinert, og deg selv som en fri agent?

[Gjest Gus]

Fri vilje finnes og Gud eksisterer. Men verden vi lever i er en illusjon.

Alt avhenger av definisjoner.

Eksisterer verden? Eller eksisterer den bare i våre sanser? Svarene er irrelevante. Det eneste rasjonelle vi kan gjøre er å ta utgangspunkt i at verden eksisterer slik vi sanser den.

Det samme gjelder for fri vilje. Hvorvidt man utenfor det man kan sanse har fri vilje eller ei, er totalt irrelevant . Det mest rasjonelle man kan gjøre er å oppføre seg som at man har fri vilje.

For selv om man vet hvordan elementærpartikler oppfører seg, vil man aldri kunne forutsi en orkan til minste detalj. Dette er ikke bare fordi man ikke har sterke nok datamaskiner, men fordi alt tyder på at det er matematisk umulig.

Kurt Gødel, Einsteins gode venn og beundringsobjekt, påviste at en datamaskin ikke fullt og helt kan forstå og forutsi sin egen tilstand ved å analysere instruksjonene den er satt til å utføre. Det finnes en rekke parallelle problemstillinger med samme svar i filosofien: Vi vil høyst sannsynlig aldri kunne forutsi hverken fysikkens, matematikkens eller menneskesinnets lover. Selv Stephen Hawking, som tidligere var den store forkjemperen for at det finnes en samlende altomfattende teori, har nå inntatt dette standpunktet.

Derfor kan religiøse med vitenskapelig basis si at Gud eksisterer. Det gjelder bare å definere Gud som det man til enhver tid ikke kan forklare. I Richard Dawkins ord kan man skyve Gud inn i et mindre og mindre hjørne. De religiøse vil kunne si seg enig, men legge til at man aldri vil kunne skyve ham helt bort.

Det er når man i praksis forsøker å ta hensyn til at man muligens ikke har fri vilje, at man går over i det overtroiske eller det pseudo-vitenskapelige. Ikke omvendt.

[Rosalind]

Kanskje jeg er litt unyansert her for å være et motstykke til "filosoferingen" fra de som tror på fri vilje? Jeg føler at argumentene for fri vilje for det meste enten er basert på appeller til følelser eller spiller på den usikkerheten som eksisterer fordi forskningen ikke har kommet inn på alle områder enda. Det jeg savner er mer rasjonelle argumenter for fri vilje. Argumentene mot fri vilje er basert på vitenskap og lett håndgripelige teorier, mens argumentene for fri vilje er mye mer flytende og følelsesbasert.

Du føler at argumentene for fri vilje for det meste er basert på følelser? Jeg ga det noen konkrete eksempler ispedd et par spørsmål du kanskje vil svare på (dersom du nå ønsker å være konkret. Jeg har forøvrig ikke lest et eneste konkret argument mot fri vilje hittil i tråden, kun løse påstander fra en som nok har overlest seg på ganske heftig biologisk determinismelitteratur (som forøvrig er ganske utdatert). Lett håndgripelige teorier stemmer ikke nødvendigvis med virkeligheten).

Når du er med i denne diskusjonen, og deltar med argumenter du står inne for, kan du ikkelangt ute i diskusjonen etterlyse at noen andre burde ha kommet med definisjonen for deg...den skal du stå inne for selv tidlig før du går i gang. Det ble også etterlyst enighet om definisjonen tidlig i tråden...og det har ingen her klart.

Det at du deltar i en debatt om eksistensen av fri vilje med påstanden om at den ikke eksisterer, negerer på en måte ditt eget standpunkt, som er at responsene dine er determinert av måten du er skrudd sammen på, rent fysisk. Altså er påstandene dine meningsløse, fordi de ikke er annet enn rent kausalt betingede, fysiske hendelser. Det ligger ikke noe bak dem som kan tilføre dem mening, om ditt argument skal forfølges til sin logiske konklusjon. Tankene dine betyr, iflg den samme logikken, heller ingenting. Du tenker det du må tenke, fordi du er betinget av fysisk kausalitet. Det har ingen mening. Det er bare stimuli og responser. Fortsatt i følge din egen logikk.

Men alt dette negerer hele poenget med meningsutvekslinger og debatt totalt. Du hengir deg altså til en gedigen selvmotsigelse.

Eller er det slik at du ser alle andre som determinert, og deg selv som en fri agent?

Nettopp.

[Gjest gjestdeluxe]

Jeg etterlyste Rosalind i denne diskusjonen, fordi hun ser ut til å kunne

de vitenskapelig reglene og metoden - helt etter boken.

Selv er jeg mer anekdotisk.

[Gjest gjestdeluxe]

Og Mann42 ser også ut til å kunne se den større sammenhengen.

Pee Wee, Robotkalle og andre: det er ikke ille ment. det er bare at jeg synes det er nødvendig å etterlyse en motvekt for å få balanse i tråden. Ellers blir det jeg har sagt en skyteskive der dere to (og andre?) ikke vil se den større sammenhengen enn bare "slik er det, og noe annet er bare dumt".

Det her er et uhyre komplekst spørsmål, og kanskje ikke det spørsmålet folk hygger seg med som strandlektyre.

[Gjest gjestdeluxe]

Fri vilje finnes og Gud eksisterer. Men verden vi lever i er en illusjon.

Alt avhenger av definisjoner.

Eksisterer verden? Eller eksisterer den bare i våre sanser? Svarene er irrelevante. Det eneste rasjonelle vi kan gjøre er å ta utgangspunkt i at verden eksisterer slik vi sanser den.

Det samme gjelder for fri vilje. Hvorvidt man utenfor det man kan sanse har fri vilje eller ei, er totalt irrelevant . Det mest rasjonelle man kan gjøre er å oppføre seg som at man har fri vilje.

For selv om man vet hvordan elementærpartikler oppfører seg, vil man aldri kunne forutsi en orkan til minste detalj. Dette er ikke bare fordi man ikke har sterke nok datamaskiner, men fordi alt tyder på at det er matematisk umulig.

Kurt Gødel, Einsteins gode venn og beundringsobjekt, påviste at en datamaskin ikke fullt og helt kan forstå og forutsi sin egen tilstand ved å analysere instruksjonene den er satt til å utføre. Det finnes en rekke parallelle problemstillinger med samme svar i filosofien: Vi vil høyst sannsynlig aldri kunne forutsi hverken fysikkens, matematikkens eller menneskesinnets lover. Selv Stephen Hawking, som tidligere var den store forkjemperen for at det finnes en samlende altomfattende teori, har nå inntatt dette standpunktet.

Derfor kan religiøse med vitenskapelig basis si at Gud eksisterer. Det gjelder bare å definere Gud som det man til enhver tid ikke kan forklare. I Richard Dawkins ord kan man skyve Gud inn i et mindre og mindre hjørne. De religiøse vil kunne si seg enig, men legge til at man aldri vil kunne skyve ham helt bort.

Det er når man i praksis forsøker å ta hensyn til at man muligens ikke har fri vilje, at man går over i det overtroiske eller det pseudo-vitenskapelige. Ikke omvendt.

Jeg må si at jeg falt av lasset flere steder her.

Det var mange påstander på en gang, og mye blandet sammen, samt at det ikke er noen tankerekker bak hver påstand. Jeg klarer ikke å rydde opp i det innlegget der.

[PeeWee]

Det at du deltar i en debatt om eksistensen av fri vilje med påstanden om at den ikke eksisterer, negerer på en måte ditt eget standpunkt, som er at responsene dine er determinert av måten du er skrudd sammen på, rent fysisk. Altså er påstandene dine meningsløse, fordi de ikke er annet enn rent kausalt betingede, fysiske hendelser. Det ligger ikke noe bak dem som kan tilføre dem mening, om ditt argument skal forfølges til sin logiske konklusjon. Tankene dine betyr, iflg den samme logikken, heller ingenting. Du tenker det du må tenke, fordi du er betinget av fysisk kausalitet. Det har ingen mening. Det er bare stimuli og responser. Fortsatt i følge din egen logikk.

Men alt dette negerer hele poenget med meningsutvekslinger og debatt totalt. Du hengir deg altså til en gedigen selvmotsigelse.

Eller er det slik at du ser alle andre som determinert, og deg selv som en fri agent?

Hvorfor det egentlig? Mener du at man ikke kan stole på et termometer eller en datamaskin? Disse er jo determinert til å analysere virkeligheten og gi tilbakemelding hvordan virkeligheten er. Det samme gjelder også for ens hjerne. Selv om det som skjer i ens hjerne er determinert, så er fortsatt ens hjerne utstyrt med "programmer" og "input enheter" som gjør den istand til å analysere virkeligheten og avgjøre utifra den empirien den har hva som er den riktige forståelsen av virkeligheten.

Dette betyr at i en debatt så vil hjernen til de som observerer debatten bruke sin kalkulasjonskraft til å kalkulere hvem at de hjernene som deltar i debatten som er best egnet til å fremstille et korrekt bilde av virkeligheten.

Det er jo tross alt slik at akkurat som et termometer viser den temperaturen som er rundt det fordi den er determinert til å gjøre det, så er også hvordan virkeligeten faktisk er en av faktorer som determinerer ens tanker og meninger. Om ikke ens tanker og meninger tilsvarer virkeligheten så er det fordi ens hjerne ikke har tilstrekkelig "prosessorkraft", fordi den ikke er utviklet riktig eller fordi man ikke har kognitiv kapasitet til å samle de nødvendeige data til å komme med en korrekt konklusjon.

I bunn og grunn så kan en person gjøre observasjoner om virkeligheten selv om det er determinert. Vil heller si at en hjerne som ikke er determinert er langt mindre istand til å analysere virkeligheten, da det ikke er noen kausalitet mellom hvordan virkeligheten faktisk er og hva en ikke determinert hjerne oppfatter.

[PeeWee]

Det samme gjelder for fri vilje. Hvorvidt man utenfor det man kan sanse har fri vilje eller ei, er totalt irrelevant . Det mest rasjonelle man kan gjøre er å oppføre seg som at man har fri vilje.

Er nok heller bare snakk om at du ønsker lavere skatt.

[Gjest gjestdeluxe]

Er nok heller bare snakk om at du ønsker lavere skatt.

Har du noe bestemt og konkret å vise til, noen eksempler å bygge på, som tilsier at vi alle burde forstå at den du debatterer med faktisk ønsker lavere skatt, og at det er derfor den kom med sitt innlegg?

[Gjest gjestdeluxe]

Hvorfor det egentlig? Mener du at man ikke kan stole på et termometer eller en datamaskin? Disse er jo determinert til å analysere virkeligheten og gi tilbakemelding hvordan virkeligheten er. Det samme gjelder også for ens hjerne. Selv om det som skjer i ens hjerne er determinert, så er fortsatt ens hjerne utstyrt med "programmer" og "input enheter" som gjør den istand til å analysere virkeligheten og avgjøre utifra den empirien den har hva som er den riktige forståelsen av virkeligheten.

I bunn og grunn så kan en person gjøre observasjoner om virkeligheten selv om det er determinert. Vil heller si at en hjerne som ikke er determinert er langt mindre istand til å analysere virkeligheten, da det ikke er noen kausalitet mellom hvordan virkeligheten faktisk er og hva en ikke determinert hjerne oppfatter.

Man kan stole på en datamaskin og et termometer - inntil en viss grad. Determinisme har sine begrensninger. Og hvem har programmert og produsert termometeret og datamaskinen; jo, det er mennesket. Mennesket har bestemt på forhånd hvordan de ønsker at noe skal bli oppfattet og det er mennesket som har gjørt en seleksjon: mennesket har determinert funksjonen pg oppbygningen til en datamaskin og termometer: 2 forutsigbare oppfinnelser.

Om du spør din talende datamaskin "hvordan har du det i dag", og maskinen svarer "takk, bare bra" (fordi du har programmert den til å svare slik), ville det være helt utenkelig om datamaskinen en dag plutselig svarte "Bra, men jeg begynner å kjede meg". Det er helt utenkelig. Det skjer bare ikke.

Når det gjelder mennesker - som skiller seg ut fra datamaskinene gjennom evnen til abstrakt tenkning - så kan et menneske bestemme selv hva det svarer, når du kommer med det samme spørsmålet. Og det er ikke alltid du vet hva du får i svar.

For meg ser de to situasjonene ulike ut med hensyn til grad av forutsigbarhet.

[ilcrappo]

Hardcore biologisk fundamentalisme! Snasent. Som nevnt ovenfor er det vel ingen, verken natur- eller samfunnsvitere, som betviler at vi evolusjonsmessig er utstyrt med visse predeterminerte forutsetninger; ja, man kan dertil argumentere for at også vår evne til rasjonelle valg er resultat av evolusjonær utvikling.

Du ser ikke på problemstillingen på et fundamentalt nok nivå. Som fysiker har man gjerne en reduksjonistisk tilnærming til Naturen og dens fenomener. For å forstå et komplekst fysisk system må det gjerne brytes ned i mindre bestanddeler som har en enklere og mer fundamental beskrivelse. Det er generelt slik i fysikken at jo dypere man trenger inn i bestanddelene til et system, desto mer fundamental blir beskrivelsen av disse. På makroskopisk nivå eksisterer kun effektive teorier. Det er på det mikroskopiske nivå de fundamentale teoriene i fysikken er utformet. En effektiv teori kan ha et begrenset gyldighetsområde (slik som f.eks. Newtonsk gravitasjon), men en fundamental teori har absolutt gyldighet. For å få en fysisk forståelse av prosessene rundt tanke/valg/handling-problematikken er det derfor viktig å bryte ned denne prosessen i dets minste bestanddeler.

La oss nå se på en reduksjonistisk tilnærming til den definerte problemstillingen. Jeg går ut i fra at vi er enige i at mennesket består av elementærpartikler i en fysisk bundet tilstand. Videre så antar jeg også at vi er enige i at enhver tanke et menneske måtte ha ved et gitt tidspunkt er et resultat av fysiske vekselvirkninger mellom elementarpartikler. Dersom du ikke er enig i det så må du være av den oppfatning at tanker har et overnaturlige element, og en fysisk forståelse vil da være meningsløs. Anta nå at vi kjenner tilstanden til alle elementærpartiklene i som utgjør og vekselvirker med et gitt menneske. Dette er selvfølgelig umulig i prakis, men la det nå være et tankeeksperiment. Ved et gitt tidspunkt t0 vil de ha en kombinert tilstand som vi kan kalle A0. Ved et infinitesimalt senere tidspunkt t1=t0+dt vil de ha en annen tilstand som vi kaller A1. Spørsmålet blir da hva som styrer overgangen fra tilstand A0 til A1. Vil tilstanden A0 alltid etterfølges av tilstanden A1 etter et tidsintervall dt dersom vi har identisk samme forhold? Dersom vi antar at bestanddelene som utgjør tilstanden A0 styres av fysikken lover så må det være tilfelle. Fysikkens lover er slik at utviklingen til et fysisk system er bestemt dersom man kjenner initialbetingelsene til systemet og vekselvirkningene med dette. Det er med andre ord ikke rom for såkalt "frie vilje" slik det er definert i denne tråden. Noe slikt ville forutsette muligheten for seleksjon blant et utvalg av sluttilstander ved overgangen fra en tilstand til en annen. Det er det ikke rom for i fysikken. A1 vil etterfølge A0 dersom alle betingelsene er de samme. En annen mulighet er at tilstanden A0 ikke lenger følger fysikkens lover. Men da er vi tilbake til overtro og overnaturlige fenomener. Videre fører dette til et forklaringproblem, da vi vet at bestanddelene i tilstanden A0 hver for seg følger fysikkens lover men at de av en eller annen merkelig grunn slutter å gjøre dette når i opptrer i den kollektive tilstanden A0.

Dette ble litt langt og kanskje noe rotete, men jeg ville forklare hvorfor jeg er av den oppfatning av at "fri vilje" er en fysisk umulighet. Følger man fysikken lover til sin ytterste konsekvens mener jeg at dette er den eneste mulige konklusjonen.

[ilcrappo]

Kan du beskrive og gi eksempler på hva en "fysisk kausal vekselvirkning" er?

En vekselvirkning der et system går fra en gitt tilstand til en annen og der overgangen er fullstendig diktert av fysikkens lover.