Fri vilje - finnes det?

[Gjest Stjernedryss]

Hva skal man med motivasjon dersom man ikke har fri vilje egentlig? Dersom alt er bestemt på forhånd eller av tilfeldigheter trenger vi jo ikke å tro at vi ha fri vilje for å bli motivert. Dersom fri vilje ikke eksisterer trenger vi heller ikke motivasjon. Motivasjonen motiverer oss jo til å ta de riktige valgene.

[Gjest gjestdeluxe]

Rosalind:

jeg har fått inntrykk av at du jobber med forskning, stemmer det?

Uansett om du gjør det eller ikke, kanskje du har noen innspill i denne debatten?

[robotkalle]

Nå var ikke denne til meg, men vil svare litt likevel, det var tross alt jeg som startet hele elendigheten ved å bli provosert av Pee Wees passive livsanskulse i det han presterer i en tråd på "Singleliv" å si at "vi har jo ingen fri vilje selv, alt er forutbestemt". For meg hørtes det ut som "skyld ikke på meg at jeg først drepte bestemor og ranet banken, det var forutbestemt, jeg kunne ikke gjøre noe fra eller til, det bare skjedde".

Du er skrudd sammen slik at det skal provosere deg. Det er sannsynligvis en fordel å tro at du kan bestemme hva som skjer med kroppen din. Men det betyr ikke at du har rett.

Robotkalle:

- Hvordan kan du si at du ikke observerer fri vilje - og er du enig i definisjonen til Pee Wee?

- Hvordan beviser determinister at "fri vilje" ikke eksisterer i noen som helst form?

Jeg motbeviser ikke eksistensen av fri vilje. Først må noen si hva fri vilje er, for at det skal kunne motbevises. Uten at du har noe alternativ til at alle valgene vi tar er determinerte, så er det ikke grunnlag for å diskutere noe.

- Da jeg leste Examen Philosophicum for en del år siden, husker jeg et eksempel på direkte kausal årsak og virkning: et biljardbord med biljardkuler: du slår den hvite kulen inn i en annen kule; en rød...og vi forventer alle at den røde kulen flytter på seg når den hvite treffer. Det skjer hver gang du slår en kule bort i en annen: den flytter på seg: årsak og virkning.

Vi kan ikke si det samme om....la oss si Berlusconi. Vi kan ikke forutsi alle hans handlinger med like stor sikkerhet som eksempelet med biljardkulen. Mildt sagt. Vi kan ikke si at "hver gang etter at Berlusconi har holdt tale, så vet vi at handling og konsekvens x vil skje". Berlusconi er ikke like forutsigbar som biljardkulen.

At Berlusconi ikke er forutsigbar, utelukker ikke at han er determinert. Om jeg ikke klarer å regne hva 2+2 er, så betyr ikke det at 2+2 kan være 5.

[robotkalle]

Hva skal man med motivasjon dersom man ikke har fri vilje egentlig? Dersom alt er bestemt på forhånd eller av tilfeldigheter trenger vi jo ikke å tro at vi ha fri vilje for å bli motivert. Dersom fri vilje ikke eksisterer trenger vi heller ikke motivasjon. Motivasjonen motiverer oss jo til å ta de riktige valgene.

Hva skal man med en iPod, dersom andre mp3 spillere er bedre? Ergo må iPod være bedre. Latterlig argument. Argumentum ad consequentiam.

Svaret på spørsmålet ditt er innlysende. Hva skal du med motivasjon? Spiller ingen rolle, du har motivasjon, fordi det er determinert at du skal ha det. Derfor kan du ikke gjøre noe fra eller til. Det bare er sånn.

[robotkalle]

Det er ikke der vi er uenige.

Spørsmålet er om vi har en grad av fri vilje innenfor ulike sett av begrensninger.

Alt du gjør skyldes umiddelbart sammentrekninger av muskulatur, både stemme, pust, bevegelse. Alt dette styres av nedre motonevroner, som igjen kontrolleres av øvre motonevroner. Disse øvre motonevronene starter i hjernebarken. De får input som er med på å bestemme akkurat hvilke få nerver som skal starte å sende signaler til muskulaturen. Alt dette kan beskrives ved hjelp av naturlover. Hvor kommer så det som ikke er styrt av naturlover inn, og kødder med nervene? Kan du forklare meg det? Da er du et skritt på vei til å forklare hva som er så jævlig "fritt"

[ilcrappo]

Da synes jeg du illustrerer at kvantemekaniske begrep ikke kan brukes til å forklare, forstå eller predikere alt.

Jeg er delvis enig i dette. Jeg er enig i at kvantemekanikken ikke kan brukes til å predikere alt absolutt. De er tross alt ikke-deterministike i natur, så det skulle bare mangle. Men i teorien mener jeg at kvantemekanikken skal kunne forklare og forstå alt. Dersom det ikke var tilfelle så ville det vært fordi kvantemekanikken ikke gav den fullstendige beskrivelsen av fysikken på mikroskopisk nivå. Da ville det vært andre fysiske lover som gav en mer komplett beskrivelse. Men det er egentlig irrelevant. Det som spiller noen rolle er om alle prosesser i naturen er beskrevet av fysikkens lover eller ikke. Om kvantemekanikken er en av disse eller ikke spiller ingen rolle. Så lenge du er enig i at fysikkens lover styrer alle fysiske prosesser så er vi tilbake til utgangspunktet, nemlig at fri vilje er en umulighet, da denne nødvendigvis måtte bryte med denne forutsetningen. Når det er sagt så er det ingen grunn til å betvile at kvantemekanikken gir en riktig beskrivelse av de fysiske prosessene på mikroskopisk nivå. Den gir tross alt de mest nøyaktige prediksjonene av alle vitenskapelige teorier vi har.

Jeg trodde ikke vi drøftet årsaken til at vi har tanker eller hvor tankene kommer fra, men mer om der en en viss grad av fri vilje innenfor gitte begrensinger i den tankegangen som faktisk er.

Det var du som trakk fram at det som skiller oss fra dyrene var abstrakt tankegang. Det jeg ville poengtere var at denne abstrakte tankegangen sannsynligvis kan forklares av rent fysiske, kausale vekselvirkninger. Dersom det er tilfelle (som jeg mener det er) så kan ikke fri vilje eksistere. Da er alle våre handlinger er resultat av en lang rekke av kausale vekselvirknnger.

[Gjest gjestdeluxe]

Alt du gjør skyldes umiddelbart sammentrekninger av muskulatur, både stemme, pust, bevegelse. Alt dette styres av nedre motonevroner, som igjen kontrolleres av øvre motonevroner. Disse øvre motonevronene starter i hjernebarken. De får input som er med på å bestemme akkurat hvilke få nerver som skal starte å sende signaler til muskulaturen. Alt dette kan beskrives ved hjelp av naturlover. Hvor kommer så det som ikke er styrt av naturlover inn, og kødder med nervene? Kan du forklare meg det? Da er du et skritt på vei til å forklare hva som er så jævlig "fritt"

Vi er ikke uenige i hvordan kroppen fungerer.

Vi er heller ikke uenige i direkte kausale sammenhenger i naturvitenskap.

Jeg er forbi dette stadiet (ferdig, finito).

Jeg spør:

Når du tenker og handler (for du gjør det?):

Foretar du da såkalt "frie valg" i din hverdag?

[Gjest gjestdeluxe]

Det jeg ville poengtere var at denne abstrakte tankegangen sannsynligvis kan forklares av rent fysiske, kausale vekselvirkninger. Dersom det er tilfelle (som jeg mener det er) så kan ikke fri vilje eksistere. Da er alle våre handlinger er resultat av en lang rekke av kausale vekselvirknnger.

Kan du beskrive og gi eksempler på hva en "fysisk kausal vekselvirkning" er?

[Mann 42]

Det foresvever meg at dette er et av de prinsipielt uløselige spørsmålene. For dersom fri vilje defineres som muligheten til å ta valg, og at man har muligheten til å selv bestemme sine handlinger, så løper man umiddelbart på et problem: Man får ikke testet det. Man kan ikke gå tilbake til den samme situajsonen og se om man ville velge noe annet denne gangen. Tiden er som en elv, den flyter forbi og er borte, og man kan ikke gå ut i det samme vannet to ganger. Det er alltid nytt vann, og nye situasjoner, og både valgene og den som velger har endret seg. Men jeg tror heller ikke at de som sier at man ikke har en fri vilje, og at alt er determinert, har noen sterk sak. De kan selvsagt beskrive mennesket som utelukkende fysisk, og som sådan betinget av fysiske lover. Men heller ikke for dem blir dette noe annet enn en trosbekjennelse. De kan heller ikke teste sin hypotese, av nøyaktig den samme grunnen. Man kan ikke teste om de samme responsene vil komme i den samme situasjonen, for den samme situasjonen vil aldri gjenoppstå. Personen er endret av sine erfaringer, og alle mulige småting i situasjonen vil være litt forskjellige, selv om man gjør sitt beste for å kontrollere dem.

Og selv om man kan postulere en rent fysisk kausalitet i sensoriske og kognitive prosesser og øvrig aktivitet i hjerne og den øvrige kroppen, så tror jeg knapt at denne prosessen lar seg beskrive på en meningsfull måte. Det er rett og slett for komplisert.

[Gjest gjestdeluxe]

Det foresvever meg at dette er et av de prinsipielt uløselige spørsmålene.

Skulle gjerne ha sitert hele innlegget ditt; du sa det så bra med hele innlegget.

[robotkalle]

Og selv om man kan postulere en rent fysisk kausalitet i sensoriske og kognitive prosesser og øvrig aktivitet i hjerne og den øvrige kroppen, så tror jeg knapt at denne prosessen lar seg beskrive på en meningsfull måte. Det er rett og slett for komplisert.

Denne kausaliteten blir stadig skremmende mer detaljert.

Men jeg skjønner alt du skriver, og sammenlikningen med trosbekjennelse. Skal ikke nekte for det du sier om bevis osv.

Jeg syns kanskje at en da skal tenke på at fri vilje ukritisk er sett på som standard i samfunnet vårt, og brukes også av maktapparatet som begrunnelse i rettskjennelser osv. Det blir for meg som om Gud skulle trekkes inn i spm om fengsel eller ei.

Jeg syns i høyeste grad det er på tide å stemple "fri vilje" som et ord uten bakenforliggende konkretisering og naturvitenskapelig grunnlag.

[waco]

Man har jo ikke fri vilje. Alle våre handlinger vi gjør er jo forutbestemt om hvorvidt vi har spist middag eller sovet eller har en bra dag eller en dårlig dag.

Hvis den frie viljen min sier at jeg aldri skal bli sulten mer tror dere det hjelper på noen som helst måte liksom? Den såkalte "frie viljen vår" styrer jo bare lystene vi har etter mat, søvn og formering.

[Rosalind]

Jeg skrev at moderne naturvitenskapelige teorier er ENTEN ELLER når det gjelder determinisme og tilfeldighet. Jeg ser ikke noe problem med at ren tilfeldighet kan forekomme uten at fri vilje gjør det. Hva er egentlig problemet med det? Hvis noe er ren tilfeldighet, så er det jo ingen vilje i tradisjonell forstand som står bak det.

Her tar du nok feil, PeeWee. Jeg har ofte sansen for dine innlegg, men må innrømme at jeg kjenner et snev av skuffelse over manglende nyansert syn i denne debatten. Problemet er vel at du trekker en distinksjon mellom determinisme og ren tilfeldighet (hva du nå enn legger i sistnevnte, jeg aner hvor du vil). Hva som er problemet med å iaktta verden på denne måten? Jeg vil si manglende kunnskaper om også biologiske og evolusjonsbaserte tilnærminger.

De som hevder at fri vilje er et filosofisk spørsmål er de som ikke liker de konklusjonene vitenskapen peker mot. Fri vilje er ikket filosofisk men et vitenskapelig spørsmål, som enten kan bevises eller motbevises. Det finnes et fasitsvar på spørsmålet, det er at fri vilje ikke eksisterer.

Jeg tilbyr deg her å presentere en troverdig link som forsvarer påstanden din.

Men så skriver du at det ikke er ett riktig svar på spørsmålet. Det kan ikke stemme. Det er ikke sikkert at svaret er veldig enkelt å uttrykke, men det finnes trolig et svar, om det så er veldig komplisert. To svar som ikke er kompatible kan ikke begge være riktige, samme om det høres veldig fint ut at "du mener det, men jeg mener noe annet". Man kan ikke bare "mene" at mennesker har fri vilje eller ikke; det finnes et svar.

En vitenskapelig definisjon på fri vilje er at viljen er fri om stoffer og fenomen oppfører seg annerledes i den menneskelige hjerne enn de hadde gjort i en annen kontekst.

Ærlig talt. :klø:

[Rosalind]

Rasjonalitet teller heller mot fri vilje, da fult rasjonelle valg er rimelig forutsigbare.

Forutsigbarhet taler da så absolutt ikke mot en fri vilje. Man kan gjerne si at premissene for vår rasjonalitet er genetisk betinget og dermed også til dels forutsigbare, men det er en helt annen diskusjon enn den om en eventuell fri vilje (for ikke å si fri rasjonalitet).

Men her er man også inne på området formålsrasjonalitet, som er noe ganske annet enn årsaksrasjonalitet (hvor de kausale premissene du legger til grunn genererer teorier om determinisme). Mener du virkelig at du ikke kan fri deg fra ditt dyriske ønske om å pule en snasen og fruktbar dame på byen (det er jo det som er biologisk predeterminert), dersom du formålsrasjonelt er programmert til å ønske evig lykke med din tilkomne snasne kone?

Men man kan ta rasjonelle velg som ikke er forutsigbare.

Nettopp.

Slik du definerer "fri vilje" så sier det seg selv at noe sånt ikke kan eksistere. En forutsetning for fri vilje vil da være at fysikkens lover er brutt. Som fysiker så tror jeg jo at fysikkens lover alltid vil gjelde. Jeg kan ikke helt se hvilken nytte en slik mikroskopisk definisjon av fri vilje har.

Hvordan går determinisme eller fri vilje noen forskjell når man skal forklare Holocaust?

Unnskyld meg, men :klø:

Endret 30. juni 2009 av Rosalind

[Rosalind]

Alt du gjør skyldes umiddelbart sammentrekninger av muskulatur, både stemme, pust, bevegelse. Alt dette styres av nedre motonevroner, som igjen kontrolleres av øvre motonevroner. Disse øvre motonevronene starter i hjernebarken. De får input som er med på å bestemme akkurat hvilke få nerver som skal starte å sende signaler til muskulaturen. Alt dette kan beskrives ved hjelp av naturlover. Hvor kommer så det som ikke er styrt av naturlover inn, og kødder med nervene?

Dette trodde jeg strengt tatt hørte et tidligere århundre til.

Så lenge du er enig i at fysikkens lover styrer alle fysiske prosesser så er vi tilbake til utgangspunktet, nemlig at fri vilje er en umulighet, da denne nødvendigvis måtte bryte med denne forutsetningen. Når det er sagt så er det ingen grunn til å betvile at kvantemekanikken gir en riktig beskrivelse av de fysiske prosessene på mikroskopisk nivå. Den gir tross alt de mest nøyaktige prediksjonene av alle vitenskapelige teorier vi har.

Det var du som trakk fram at det som skiller oss fra dyrene var abstrakt tankegang. Det jeg ville poengtere var at denne abstrakte tankegangen sannsynligvis kan forklares av rent fysiske, kausale vekselvirkninger. Dersom det er tilfelle (som jeg mener det er) så kan ikke fri vilje eksistere. Da er alle våre handlinger er resultat av en lang rekke av kausale vekselvirknnger.

Dæven. Hardcore biologisk fundamentalisme! Snasent. Som nevnt ovenfor er det vel ingen, verken natur- eller samfunnsvitere, som betviler at vi evolusjonsmessig er utstyrt med visse predeterminerte forutsetninger; ja, man kan dertil argumentere for at også vår evne til rasjonelle valg er resultat av evolusjonær utvikling.

I motsetning til PeeWee vil jeg imidlertid påstå at denne evnen er - om ikke resultat av, så i alle fall påvirket, formet og avhengig av en kulturell kontekst for å fungere. Ergo er det mange valg som vil kunne defineres som både rasjonelle og irrasjonelle avhengig av kulturell kontekst. Dette er ikke det samme som å postulere en motsats til biologideterministiske tilnærminger. Snarere ser jeg de to som kommensurable; mennesker i grupper finner ulike måter å forholde seg til de forskjellige biologiske forutsetninger på. Og disse rammebetingelsene inngår jo også nødvendigvis i rasjonalitetsbegrepet; det er irrasjonelt for meg å ikle meg hvit dress på fest dersom normen er sort.

Og det er her den frie viljen kommer inn. Vi befinner oss daglig i situasjoner hvor vi strides mellom biologiske og kulturelle rasjonaliteter. Jeg kan ha lyst på et sjokoladestykke, men nekte meg dette fordi jeg vet det er dårlig for meg (ikke at jeg så ofte er så disiplinert, men ). Rent bioligisk er jeg predeterminert til å ta til meg all næring jeg kan få. Rasjonelt sett er dette idiotisk, da jeg (igjen, jeg snakker på generell basis ) vil komme til å få både dårlig samvittighet og eventuelle kroppslige konsekvenser som ikke er heldige. På samme måte: Er det rasjonelt av meg å pøke på en kollega fordi jeg en dag føler meg lysten, uten tanke på hva min kjære eventuelt tenker om det, selv om jeg jo er biologisk predeterminert til å ha meg hver gang jeg kjenner lyst?

Endret 30. juni 2009 av Rosalind

[Rosalind]

Det er i alle fall festlig å påstå at fri vilje (fordi den ikke kan forklares av fysisk fundamentalisme) må knyttes til religion. Den som kjenner sin filosofihistorie vil vel heller påstå at rasjonalitetsbegrepet slik vi idag kjenner det oppstod som motsats til dogmatiske orienteringer.

Endret 30. juni 2009 av Rosalind

[Gjest Stjernedryss]

Hva skal man med en iPod, dersom andre mp3 spillere er bedre? Ergo må iPod være bedre. Latterlig argument. Argumentum ad consequentiam.

Svaret på spørsmålet ditt er innlysende. Hva skal du med motivasjon? Spiller ingen rolle, du har motivasjon, fordi det er determinert at du skal ha det. Derfor kan du ikke gjøre noe fra eller til. Det bare er sånn.

Det var jo mange over her som mente av motivasjon var viktig. Jeg er enig i at motivasjon er viktig fordi vi har fri vilje, men de over mente vi trengte å tro vi hadde fri vilje for å få motivasjon.

[PeeWee]

Her tar du nok feil, PeeWee. Jeg har ofte sansen for dine innlegg, men må innrømme at jeg kjenner et snev av skuffelse over manglende nyansert syn i denne debatten. Problemet er vel at du trekker en distinksjon mellom determinisme og ren tilfeldighet (hva du nå enn legger i sistnevnte, jeg aner hvor du vil).

Kanskje jeg er litt unyansert her for å være et motstykke til "filosoferingen" fra de som tror på fri vilje? Jeg føler at argumentene for fri vilje for det meste enten er basert på appeller til følelser eller spiller på den usikkerheten som eksisterer fordi forskningen ikke har kommet inn på alle områder enda. Det jeg savner er mer rasjonelle argumenter for fri vilje. Argumentene mot fri vilje er basert på vitenskap og lett håndgripelige teorier, mens argumentene for fri vilje er mye mer flytende og følelsesbasert.

Det nevnes at noen blir mindre moralske når man ikke tror på fri vilje, og det kan nok stemme. På den annen side, så blir folk mer humane når de ikke tror på fri vilje. Dess mindre kontroll individet tror det har over eget liv, dess mindre dømmende blir det overfor andre mennesker. Jeg mener at et samfunn hvor man ikke tror på kontroll over eget liv rett og slett blir et bedre og mer humant samfunn.

[Mann 42]

PeeWee er nok ikke unyansert av noe spesiell grunn. Han hadde ikke noe valg. For øvrig er ikke noe av det han sier, (basert på hans egne utsagn), noe å bry seg med. Det er bare mekaniske/muskulære/nevrologiske responser som er betinget av den måten nervesystemet hans har utviklet seg på, og under innflytelse av input som ligger utenfor hans kontroll. Følgelig er de ikke meningsbærende, siden det ikke ligger noen bevisste valg bak formuleringene hans.

[PeeWee]

PeeWee er nok ikke unyansert av noe spesiell grunn. Han hadde ikke noe valg. For øvrig er ikke noe av det han sier, (basert på hans egne utsagn), noe å bry seg med. Det er bare mekaniske/muskulære/nevrologiske responser som er betinget av den måten nervesystemet hans har utviklet seg på, og under innflytelse av input som ligger utenfor hans kontroll. Følgelig er de ikke meningsbærende, siden det ikke ligger noen bevisste valg bak formuleringene hans.

Igjen, "argumenter" basert på følelser og begrepslek, ingen rasjonelle argumenter som sådan.