Egoisme og politiske partier

[Gjest gjestdeluxe]

Når noen ble for egoistiske, kjipe eller ambisiøse så tok man rett og slett og kverket eller jaget dem. Er nok derfor urfolk alltid smiler når de vises på TV og slikt.

Egoisme er ikke bare negativt, det er bra, for ellers ville individet mistet sin kampvilje og glød.

De som er ambisiøse, og egoistiske, blir ofte forsøkt holdt nede av de som ikke vil at noen skal skille seg ut.

[PeeWee]

Egoisme er ikke bare negativt, det er bra, for ellers ville individet mistet sin kampvilje og glød.

De som er ambisiøse, og egoistiske, blir ofte forsøkt holdt nede av de som ikke vil at noen skal skille seg ut.

Jeg tenkte her heller på folk med sykelig egoisme slik som Robotkalle og DLF gjengen. Det er helt greit å ha en betydelig grad av egoisme. Når man derimot kun bryr seg om seg selv og gir totalt blaffen i alle andre så krysser man grensen fra egoisme til psykopati. Hvis man noengang klarer å finne genet som gjør folk deffektve på den måten, så burde det bli forbudt å føde barn med de genene.

I gamle stammesamfunn klarte gruppen å holde de som ønsket å skille seg ut nede, og det fungerte jo veldig bra for dem. Jeg har dog ikke noe problem med at folk er ambisiøse så lenge det ikke tar helt av. Det er mye derfor jeg støtter forslag som borgerlønn. Arbeidsmoralen må også trekkes litt ned så vi ikke ender opp med et ubrukelig stressamfunn som Japan eller Singapore.

[robotkalle]

Jeg tenkte her heller på folk med sykelig egoisme slik som Robotkalle og DLF gjengen.

For en billig hersketeknikk. Jeg har ingenting med DLF å gjøre, ingenting til overs for Objektivisme, og ingenting til overs for Ayn Rand, ikke tror jeg på fri vilje, og ikke er jeg irrasjonell nok til å ha en ideologi.

Det er helt greit å ha en betydelig grad av egoisme. Når man derimot kun bryr seg om seg selv og gir totalt blaffen i alle andre så krysser man grensen fra egoisme til psykopati.

Er du lege? Vet du i det hele tatt en dritt om hva psykopati er?

Ifølge Dawkins er vi alle egoister. Egoismen ligger i genene våre. Derfor er dette argumentet ditt bare søppel. Det er ikke noen forskjell på deg og med mtp egoisme, kun strategien vi velger for å leve livene våre, hvor umiddelbar gevinst du søker, eller om du heller søker gevinst i form av f.eks goodwill fra andre. Forskjell i form av at når jeg gjør noe for andre, så nekter jeg ikke for at jeg gjør det av totalt selviske grunner, og finner ikke på bullshit for å kunne se på meg som et bedre menneske enn jeg er.

Om du velger å se på selvutslettelse som et ideal, et slags renere mål for hvordan en bør inrette livet sitt, så er det helt kvalmt å sammenlikne sosialisme med slik selvutslettelse, all den tid sosialister lager systemer og byråkrati som forfordeler grupper, og ikke sjelden valgklientellet sitt. En ting er å være egoist, en annen ting er å late som en har mer høyverdig moral enn det fins grunnlag for å hevde.

Det er et lite paradoks at jeg blir kvalm av dette, samtidig som jeg må erkjenne at en slik strategi er høyst rasjonell, spesielt dersom en er klar over dette, og bevisst manipulerer, slik en må kunne gå ut fra at en stor del av politikerene gjør.

I gamle stammesamfunn klarte gruppen å holde de som ønsket å skille seg ut nede, og det fungerte jo veldig bra for dem.

Hva mener du med gamle samfunn? Er det ikke sånn i nyere samfunn, mener du? *Kremt f.eks KG, host.

Jeg har dog ikke noe problem med at folk er ambisiøse så lenge det ikke tar helt av. Det er mye derfor jeg støtter forslag som borgerlønn. Arbeidsmoralen må også trekkes litt ned så vi ikke ender opp med et ubrukelig stressamfunn som Japan eller Singapore.

Kanskje det. Men dette har ingenting med noe annet enn egoisme å gjøre.

Endret 19. juni 2009 av robotkalle

[robotkalle]

Er nok derfor urfolk alltid smiler når de vises på TV og slikt.

Den var litt morsom, da.

Endret 19. juni 2009 av robotkalle

[PeeWee]

Ifølge Dawkins er vi alle egoister. Egoismen ligger i genene våre. Derfor er dette argumentet ditt bare søppel. Det er ikke noen forskjell på deg og med mtp egoisme, kun strategien vi velger for å leve livene våre, hvor umiddelbar gevinst du søker, eller om du heller søker gevinst i form av f.eks goodwill fra andre. Forskjell i form av at når jeg gjør noe for andre, så nekter jeg ikke for at jeg gjør det av totalt selviske grunner, og finner ikke på bullshit for å kunne se på meg som et bedre menneske enn jeg er.

Dawkins hevder ikke at individet er rene egoister, han hevder at genene er egoister. Det betyr at en handler utifra ens gener sin overlevelse, ikke sin egen overlevelse. Det er jo nettopp slik han forklarer altruisme. Nemlig at en viss altruisme på en eller annen måte har styrket overlevelsen til ens gener.

Det stemmer at man først og fremst er egoist, men har også visse altruistiske egenskaper. De aller fleste vil føle en viss dårlig samvittighet når man ser andre som lider. Dette er rett og slett en del av det å være menneske. Selv om egoismen er sterkere, så er det rett og slett sykelig å være helt uten altruistiske egenskaper. Dette henger nok sammen med de genene som gjør at folk blir religiøse.

Uansett virker du ganske ureflektert. De aller fleste vil f.eks. støtte et sosialt sikkerhetsnett fordi de vet at de selv har en viss sjanse for å falle utenfor.

[robotkalle]

Dawkins hevder ikke at individet er rene egoister, han hevder at genene er egoister. Det betyr at en handler utifra ens gener sin overlevelse, ikke sin egen overlevelse. Det er jo nettopp slik han forklarer altruisme. Nemlig at en viss altruisme på en eller annen måte har styrket overlevelsen til ens gener.

Det stemmer at man først og fremst er egoist, men har også visse altruistiske egenskaper. De aller fleste vil føle en viss dårlig samvittighet når man ser andre som lider.

Jeg nekter ikke for at det er mennesker som gir blod, som er en handling en overhodet ikke selv er tjent med, om en ikke øremerker blodet til seg selv. Du får blod uansett om du gir eller ei. Det er det nærmeste jeg kommer altruisme, fordi den gode handlingen er dissosiert fra ansiktet ditt, og den eventuelle goodwillen du kan få fra andre mennesker, om du ikke ønsker å griseknulle sykepleieren som tapper deg. Det jeg kan tenke meg, er at det å gi blod er en smitteeffekt fra en fortrinnsvis snill egoistisk strategi, ellers er det ingen god grunn til at denne handlingen har overlevd.

De fleste andre handlinger har egoistiske aspekter, enten du er deg disse aspektene bevisst eller ei. Og sett fra et overlevelsesperspektiv er det rimelig å anta at det ikke er noe annet enn Dawkins-superegoisme i bånn.

Når du blander inn egoisme og altruisme i politiske diskusjoner, slik fortrinnsvis venstrepolitikere gjør, så er det pussig hvordan altruisme har en tendens til å bli en merkelapp på alt som passer en selv, og den gruppa en sympatiserer med, og egoisme er alt som går imot denne gruppas interesser. Som f.eks når det gjelder din blanko-forherligelse av proteksjonisme.

Siden du er så reflektert i forhold til meg, så er det kanskje et lite håp om at du kan se det som en isolert beskrivelse, og ikke som et forsvarsargument for noe annet parti.

Jeg klarer meg stort sett fint med alle partier, om det så er at jeg må selge barndomshjemmet til spottpris i en sårbar livsfase pga vanskeligheter med å betale eiendomsskatt, om det så er at jeg må betale penger til staten for å lage musikk eller male bilder , om det så er at jeg ikke får kjøpe hodepinetablettene jeg vil om jeg blir syk og ikke har praktiserende lisens i Norge, om det så er at ungene mine blir buret inne pga damping av hasj, eller smugling av melk over svenskegrensa (går imot interessene til norske bønder - går inn under den praktiske utvidelsen av begrepet "arbeidere"), om jeg blir gransket opp og ned av skatteetaten dersom jeg skriver et kritisk avisinnlegg, om millitærpolitiet dukker opp på døra dersom jeg ikke stiller opp til sesjon, om jeg får panikkanfall av NRK-lisensmannen som krever at han må inn i leiligheten min for å kontrollere, om jeg blir bura inne for å ha tukla med sikringsskapet, eller slått i en spiker på taket uten å ha fagbrev eller ha skattet 50% av tiden, spikeren, sikringene og betalt arbeidsgiveravgift - jeg skulle nok klart meg allikevel. Joda, sperrer, reguleringer og begrensninger er flott.

[PeeWee]

De fleste andre handlinger har egoistiske aspekter, enten du er deg disse aspektene bevisst eller ei. Og sett fra et overlevelsesperspektiv er det rimelig å anta at det ikke er noe annet enn Dawkins-superegoisme i bånn.

Det at du ikke klarer å forstå Dawkins teorier er jo i seg selv et tegn på at du ikke hadde klart deg så veldig godt i et "sterkestes rett" samfunn. Det Dawkins forsøkte å forklare er jo nettopp det faktum at folk ikke er superegoister. Det forklarte han ved at det ikke er individet som er en superegoist, men genene. Kort og godt at gener godt kan få bedre overlevelse om individet som har genene ikke er en superegoist.

Nå er jo heller ikke Dawkins gud, og han kan ta feil. Blant annet har slike forskere en ideologisk aversjon mot "gruppeevolusjon". Personlig tror jeg på grunne seleksjon. Det vil si at de som har overlevd av mennesker i natursamfunn ikke er det sterkeste individet, men den sterkeste gruppen. Da er da fult mulig at folk med en viss altruisme har hatt bedre muligheter til å overleve, fordi grupper av superegoister har hatt for mange konflikter og derfor tapt kampen om å overleve.

Dessuten, de fleste ville ha fått et bedre liv om samfunnet hadde vært kjemisk fritt for superegoister. Jeg hevder ikke at folk er genuine altruister, bare at folk flest også bryr seg om andre. Det jeg hevdet er heller at folk tenker på seg selv først, og når man har fått dekket de fleste av sine behov, så tenker man også på andre. Jeg har ikke benektet at folk flest tenker på seg selv først og fremst. Jeg har bare hevdet at det er sykelig å gi totalt blaffen i andre. Gir man totalt blaffen i andre er man ikke egoist, da er man psykopat.

[robotkalle]

Det at du ikke klarer å forstå Dawkins teorier er jo i seg selv et tegn på at du ikke hadde klart deg så veldig godt i et "sterkestes rett" samfunn.

Jeg registrerer to ting. For det første lager du en stråmann. Gjentar dine utsagn om Dawkins for å skape et inntrykk om at det jeg skrev ikke passet med egoistiske gener. Du hopper også bukk over at jeg listet opp handlinger som ikke inneholder noe egeninteresse.

For det andre registrerer jeg at du ikke har noen kvantitativ begrunnelse på hvor mye en kan være umiddelbart egoistisk (eller psykopatisk, for å slippe den semantiske diskusjonen du ønsker å spore av med), og hvor mye en skal være altruistisk. Heller ingen definisjon på hva som er altruistisk, all den grad de såkalte anti-egoistiske politiske preferansene dine inneholder et sterkt element av egeninteresse.

Endret 21. juni 2009 av mrs_bond

[PeeWee]

Jeg registrerer to ting. For det første lager du en stråmann. Gjentar dine utsagn om Dawkins for å skape et inntrykk om at det jeg skrev ikke passet med egoistiske gener. Du hopper også bukk over at jeg listet opp handlinger som ikke inneholder noe egeninteresse. Det gjør deg til en manipulerende drittsekk.

For det andre registrerer jeg at du ikke har noen kvantitativ begrunnelse på hvor mye en kan være umiddelbart egoistisk (eller psykopatisk, for å slippe den semantiske diskusjonen du ønsker å spore av med), og hvor mye en skal være altruistisk. Heller ingen definisjon på hva som er altruistisk, all den grad de såkalte anti-egoistiske politiske preferansene dine inneholder et sterkt element av egeninteresse.

Det jeg hevdet passer egentlig bedre med Krf, Venstre eller det norske Høyre. Her har vi eksempler på partier, særlig det sistnevnte, hvor man først og fremst er opptatt av egne interesser, men som samtidig ikke ønsker at noen andre skal lide. Det er ikke praktisk mulig å uten videre si alt eksakt, men det er heller ikke menneskelig mulig. Det å skulle si alt eksakt som du forsøker deg på er heller urealistisk, og forsøk på å strekke det for langt ut i den ene eller andre retningen er ikke annet enn sykelig. Vil egentlig hevde at man blir mer psykotisk dess lenger ut på ytterkantene man kommer. Vil vel si at det er folk med sentrumsorienterte meninger som har den beste balansen mellom altruisme og egoisme. Jeg hevdet jo slettes ikke at egeninteresse var galt. Jeg bare påviste at hundre prosent egeninteresse er direkte sykelig.

Jeg merker meg også at du egentlig ikke har forsvart din forståelse av Dawkins og ikke minst virkeligheten.

Endret 21. juni 2009 av mrs_bond

[robotkalle]

Jeg merker meg også at du egentlig ikke har forsvart din forståelse av Dawkins og ikke minst virkeligheten.

Nei vel.

Endret 21. juni 2009 av mrs_bond

[PeeWee]

Nei vel.

Jeg er i bunn og grunn veldig sympatisk. Jeg missliker ikke bare folk med ondskapsfulle holdninger. Du viser jo egentlig dine dårlige forsøk på manipulasjon da du skriver i vei uten å egentlig svare på det som var poenget.

Endret 21. juni 2009 av mrs_bond

[robotkalle]

Jeg er i bunn og grunn veldig sympatisk. Jeg missliker ikke bare folk med ondskapsfulle holdninger. Du viser jo egentlig dine dårlige forsøk på manipulasjon da du skriver i vei uten å egentlig svare på det som var poenget.

Hva var poenget ditt da Pee Wee?

Endret 21. juni 2009 av mrs_bond

[PeeWee]

Hva var poenget ditt da Pee Wee?

Du sluttet jo å argumentere, så det var vel ikke så mye poeng egentlig.

[Max Motstand]

Ifølge Dawkins er vi alle egoister. Egoismen ligger i genene våre.

Jeg må si som PeeWee at her har du radikalt misforstått Dawkins. Noe som i seg selv er en god indikasjon på at det ikke er i din rasjonelle egeninteresse med et moderne liberalistisk samfunn, hvor det er den sterkestes rett som gjelder.

Med "The Selfish Gene" mener ikke Dawkins egoistiske enkeltindivider. Tvert i mot. Han mener egoistiske kollektiver. Med gener menes her artens gener. Ikke enkeltindividets gener. Og det er artens gener som er egoistiske på artens vegne. Hvilket betyr at genene produserer enkeltindivider som best sikrer artens overlevelse.

For menneskets vedkommende er det ganske åpenbart at det er som kollektiv vi som art oppnår størst mulig overlevelsesevne. Derfor vil en god dose altruisme faktisk forbedre menneskegenets overlevelsesevne. Det er på den måten Dawkins mener genet er egoistisk.

Her vil krig være en nærliggende analogi. Dersom hvert enkelt individ ene og alene bare brydde seg om sin egen overlevelse i en krigssituasjon, som for eksempel ved å la de andre i stikken ved første og beste mulighet, vil det sterkt redusere hele gruppens overlevelsesmulighet.

I krig ser vi nettopp derfor mange eksempler på at enkeltindivider ofrer sitt eget liv for å redde livet til gruppen. Som for eksempel ved å beskyttet gruppen mot fiendtlige håndgranater, ved å kaste seg over dem, og på den måten ofre sitt eget liv for å verne gruppen ved å bruke sin egen kropp som skjold. I spesielt første verdenskrig var det mange eksempler på dette.

Endret 21. juni 2009 av Max Motstand

[robotkalle]

La G (stor g) stå for det totale antall gener i arten. La g (liten g) stå får en stikkprøve i arten. Dersom arten er 100% egoistisk, og g er en del av G og kun G, hvordan kan G da være egoistisk uten at g er egoistisk? Det går jo bare faen meg ikke.

Det dere mener, er at alle genene resulterer i oppførsel med en viss fordeling. Noen er hjelpsomme, andre gir faen i å bry seg. Dere kaller hjelpsomhet for altruisme, men jeg kaller det bare for en annen type (ubevisst) spillstrategi, som er en del av den totale massen egoistiske gener.

Sånn. Da håper jeg vi forstår hverandre, så kan vi hoppe bukk over semantikken, og komme tilbake til noe mer vesentlig: I denne tråden ansees det for et ideal å være selvoppofrende og hjelpsom. Å være bevisst opptatt av hva en selv har fordeler av, ansees som å være sand i maskineriet.

For det første oppstår det et problem rent matematisk-filosofisk, ved da å skulle bestemme nøyaktig hvor selvoppofrende en må være. Det kan jo gå helt til at en lar være å reprodusere seg, for å unngå at en stjeler en potensiell kjæreste fra et medmenneske.

For det andre er det en kjennsgjerning at "altruistisk" motivert selvoppofring, også kan føre til nedsatt livskvalitet for andre. Sett at jeg gikk med på å totalforby sukker i matvarer, for å dempe utviklingen av livsstilssykdommer, selv om jeg er glad i både cola og kaker. Da demper jeg også andres mulighet til å kose seg med cola og kaker i ny og ne. Jeg prakker på dere mine idealer. Selv om intensjonen er aldri så god, så resulterer dette i aggressiv misjonering av mine verdier, og reduksjon av andres mulighet til å følge sine lyster. Her har du da et filosofisk problem. Fins det et sett med mål for livet som helliggjør slik misjonering/fascisme? Eller gjør det ikke det?

Om jeg ønsker å degenerere i kokainhelvetet, er det galt? Bryter det med meningen med livet? Regelmennesker mener det. Grunnen til at f.eks hasj er forbudt, er simpelthen fordi folk mener det er unødvendig, og de føler de gjør noe godt ved å støtte et forbud. Men de er ikke så gode at de vil gå med på å forby alkohol, fordi de drikker selv.

Jo mer en tenker på politikk, jo mer viskes alle grenser for rett og galt ut. Alt er meningsløst. Alt er egoistisk. Alt er kynisk. Det fins ingen verdier som det er verdt å kjempe for, og mennesker som misjonerer verdier, er selvbedragerske hyklere.

[Gjest Bond]

Tråden er ryddet iht KGs regler.

mrs_bond, mod

[Max Motstand]

La G (stor g) stå for det totale antall gener i arten. La g (liten g) stå får en stikkprøve i arten. Dersom arten er 100% egoistisk, og g er en del av G og kun G, hvordan kan G da være egoistisk uten at g er egoistisk? Det går jo bare faen meg ikke.

Dersom g inngår i en egoistisk funksjon av G er det logisk at g kan inkluderer altruisme. Så vidt meg bekjent vil alltid funksjonen G være akkompagnert av noe i tillegg til g (G = g + x). Derfor går det som bare det å inkludere g i Dawkins beskrivelse av det egoistiske genet G. Noe annet vil jo i følge din tenkemåte være ulogisk, da G faktisk forutsetter en x.

Det dere mener, er at alle genene resulterer i oppførsel med en viss fordeling. Noen er hjelpsomme, andre gir faen i å bry seg. Dere kaller hjelpsomhet for altruisme, men jeg kaller det bare for en annen type (ubevisst) spillstrategi, som er en del av den totale massen egoistiske gener.

Spillstrategi blir jo utargumentert av Dawkins. Hjelpsomhet er en biologisk faktor som individet ikke er personlig ansvarlig for, da dette er en kollektivistisk funksjon ment å tjene menneskets overlevelsesevne. Hvorvidt individet oppfatter hjelpsomhet som et tegn på vennlighet, eller et angrep på egen selvstendighet, slik mange psykopater faktisk oppfatter vennlighet, vil jo da avgjøres av biologi.

Sånn. Da håper jeg vi forstår hverandre, så kan vi hoppe bukk over semantikken, og komme tilbake til noe mer vesentlig: I denne tråden ansees det for et ideal å være selvoppofrende og hjelpsom. Å være bevisst opptatt av hva en selv har fordeler av, ansees som å være sand i maskineriet.

Det som oppfattes som sand i maskineriet er ikke egoisme per se, men forfektelsen av overdrevne særinteresser. Null sosialt ansvar er en slik egoisme de aller færreste liker å se bli utført. Iallfall i den nordiske delen av verden, som tradisjonelt sett har vært blant de mest homogene av dem alle.

Om jeg ønsker å degenerere i kokainhelvetet, er det galt? Bryter det med meningen med livet?

I alle tilfeller skjønner jeg ikke hvordan det kan oppfattes som et argument for å gi faen i alle andre.

Regelmennesker mener det. Grunnen til at f.eks hasj er forbudt, er simpelthen fordi folk mener det er unødvendig, og de føler de gjør noe godt ved å støtte et forbud. Men de er ikke så gode at de vil gå med på å forby alkohol, fordi de drikker selv.

Denne er jo todelt. Den ene går på at man ønsker å kontrollere den andres gjøren og laden fordi man ønsker å gjøre det. Den andre går på at man ikke ønsker å betale de sosioøkonomiske konsekvensene av den andres gjøren og laden. Hvilken fraksjon du representerer gjenstår å se.

Jo mer en tenker på politikk, jo mer viskes alle grenser for rett og galt ut. Alt er meningsløst. Alt er egoistisk. Alt er kynisk. Det fins ingen verdier som det er verdt å kjempe for, og mennesker som misjonerer verdier, er selvbedragerske hyklere.

Det finnes kanskje ikke rettferdighet for alle. Men det i seg selv forsvarer ikke en politikk som kun de få tjener på.