Jordens alder

[Midgard]

Vitenskap er en tilnærming til å forstå verden. Og, slik jeg ser det, den beste tilnærmingen til å forstå verden. Men vitenskap er ikke verden.

Vel jeg er enig, men skal man forstå verden KAN man ikke låse deg fast i noen linjer i en eller annen tusenvis av år gammel bok. En bok som ikke har noen relasjon til DENNE verden. Religiøse tekster har ikke som mål å forstå verden (isåfall gjør de en jævla dårlig jobb). Noen tekster komme opp med mer eller mye mer fantasifulle forklaringer, men uten hold i virkeligheten, ta f.eks skapelesberetningen i norrøn mytologi.. ikke spesielt på nivå med å "forstå verden". Du kan selvfølgelig velge hvilken som helst av skapelsesberetninger, også de du finner i bibelen.

Litt kortere sagt: Verden er ikke vitenskapelig. Men påstander om den kan være det.

Sorry, er fortsatt ikke med. Påstand i vitenskapen er like mye verd som sand i Sahara om denne påstanden ikke også kan begrunnes logisk og rasjonelt. Heldigvis er det slik med vitenskapen at det er nettopp det som gjøres. Noe som er fullstendig i kontrast med f.eks kreasjonisme.

[Stillest vann]

Sorry, er fortsatt ikke med. Påstand i vitenskapen er like mye verd som sand i Sahara om denne påstanden ikke også kan begrunnes logisk og rasjonelt. Heldigvis er det slik med vitenskapen at det er nettopp det som gjøres. Noe som er fullstendig i kontrast med f.eks kreasjonisme.

Vi er ikke uenige, tror jeg. Det var mest en slags metaproblematisering, dog mislykket. Nok om det.

Imidlertid er jeg skeptisk til å bruke vitenskapelige metoder prinsipielt på alle områder. Makroøkonomi og psykologi er eksempler på områder der vitenskapelig "paragrafrytteri" kan bære galt av sted. Det er forsåvidt ikke vitenskapen i seg selv som er problemet, men anvendelsen av den.

Et litt spesielt område er kreftforskning. Det stilles strenge krav til dokumentasjon for å ta i bruk ulike behandlinger, for eksempel må man ha gjennomført forsøket på X personer osv. Men hvis jeg er dødssyk, gir jeg blanke f... i vitenskapelig dokumentasjon. Hvis det finnes et prosjekt der 7 av 7 personer med min sykdom har blitt friske av å knaske p-piller mens de løper 80 ganger rundt en stol, så vil jeg ha den behandlingen nå, ikke etter at de har testet metoden på 1000 personer og jeg ligger i kista.

[Mann 42]

Vi er ikke uenige, tror jeg. Det var mest en slags metaproblematisering, dog mislykket. Nok om det.

Imidlertid er jeg skeptisk til å bruke vitenskapelige metoder prinsipielt på alle områder. Makroøkonomi og psykologi er eksempler på områder der vitenskapelig "paragrafrytteri" kan bære galt av sted. Det er forsåvidt ikke vitenskapen i seg selv som er problemet, men anvendelsen av den.

Et litt spesielt område er kreftforskning. Det stilles strenge krav til dokumentasjon for å ta i bruk ulike behandlinger, for eksempel må man ha gjennomført forsøket på X personer osv. Men hvis jeg er dødssyk, gir jeg blanke f... i vitenskapelig dokumentasjon. Hvis det finnes et prosjekt der 7 av 7 personer med min sykdom har blitt friske av å knaske p-piller mens de løper 80 ganger rundt en stol, så vil jeg ha den behandlingen nå, ikke etter at de har testet metoden på 1000 personer og jeg ligger i kista.

Der er det sikkert mye interessant å diskutere. Men i fht denne tråden så er det jo ekstremt Off Topic. Hvorfor starter du ikke heller en egen tråd, så slipper du å se at resonnementene dine drukner i tull og tøys?

Forøvrig, når det gjelder testing av behandlingseffekt: Dersom du ble syk i morgen, ville du ikke da føle deg bedre til mote dersom de behandlingene det kunne være aktuelt å gi deg, var de mest effektive som fantes, de minst farlige man kunne oppdrive, og grundig dokumentert?

Nye behandlinger kan like gjerne være uvirksomme eller direkte farlige, som nyttige. Det er derfor det er så strenge krav til testingen.

Endret 23. juni 2009 av Mann 42

[Stillest vann]

Forøvrig, når det gjelder testing av behandlingseffekt: Dersom du ble syk i morgen, ville du ikke da føle deg bedre til mote dersom de behandlingene det kunne være aktuelt å gi deg, var de mest effektive som fantes, de minst farlige man kunne oppdrive, og grundig dokumentert?

Nye behandlinger kan like gjerne være uvirksomme eller direkte farlige, som nyttige. Det er derfor det er så strenge krav til testingen.

Dette tør jeg ikke å svare på, for da kommer OT-politiet og tar meg.

[Mann 42]

Dette tør jeg ikke å svare på, for da kommer OT-politiet og tar meg.

Men OT-politiet her på forumet er jo veldig snille, og det verste de gjør, er å splitte tråden din.

[KR-øst]

En avstand på 13 milliarder lysår kan ikke oppstå i løpet av noen få tusen år uten at objektene beveger seg med overlyshastighet, uansett hvor "utspringet" er. Men hvis objektene beveget seg fra hverandre med overlyshastighet, ville vi aldri ha observert disse fjerne objektene.

Hva har 13 milliarder lysår fra jorden, å gjøre med hvor langt denne stjernen er fra sitt utspring?

Dere uttaler dere som om stjernens avstand fra jorden er den samme som stjernens avstand fra sitt utspring, eller fra sin begynnende ferd.

Hvorfor?

[KR-øst]

Hvordan i himla navn greier ut å få frem noe slik. Er det et forsøk på quote-mining ?

Hvorfor opererer dere med en stjernes avstand fra jorda?

Forstår du ikke hva det betyr?

Endret 24. juni 2009 av KR-øst

[KR-øst]

Hans har ingen kilder !!!

Et typisk svar og helt etter forventningen.

[firewater]

Et typisk svar og helt etter forventningen.

Kritikk av kildeløse påstander burde forventes, da det er den eneste fornuftige responsen.

[KR-øst]

Kreasjonistpropaganda går utelukkende ut på å fordreie fakta, lyve og å komme med(bevisst eller ubevisst)store mengder faktafeil, som for en som ikke har tilstrekkelig kunnskap om emnet riktihnok kan høres ut som vitenskap, men går en litt dypere ned i materien, finner en raskt ut at det er løgn.

De beste kildene er objektive kilder og seriøs, vitenskapelig litteratur. Hans sine kilder er kreasjonistenes egne propagandanettsider, hvor det ikke foreligger reele fakta. Det er direkte useriøst å bruke det som utgangspunkt for en diskusjon. Hadde du bare brukt en tidel av den tiden du bruker på å studere kreasjonisme, på å studere vitenskap, så hadde du skjønt det.

Hvordan finner du dine REELLE FAKTA ?

Hvilke kunnskaper sitter du inne med, som du ikke bare har lest av andre, men som du selv kan gå god for fordi du selv har sett bevisene som du har kunnskap om, og vet av egne oppdagelser og erfaringer at er REELLE FAKTA?

[Midgard]

Hvorfor opererer dere med en stjernes avstand fra jorda?

Forstår du ikke hva det betyr?

Avstand måles i lysår, forstår du hva det betyr ?

[Mann 42]

Hva har 13 milliarder lysår fra jorden, å gjøre med hvor langt denne stjernen er fra sitt utspring?

Dere uttaler dere som om stjernens avstand fra jorden er den samme som stjernens avstand fra sitt utspring, eller fra sin begynnende ferd.

Hvorfor?

Det er da ingen som har sagt noe om hvor stjernen kom fra? Men etter at man ble klar over at stjernene beveger seg bort fra hverandre, ble det gjort beregninger av hvor de opprinnelig kom fra, og de beregningene tydet på at de hadde et felles utspring.

Uansett: Hvis man kan se et objekt som befinner seg x antall lysår unna, så kan man også si med sikkerhet at det samme objektet er MINST x antall år gammelt, siden lyset fra det, har reist i x antall år for å komme hit.

[Mann 42]

Hvordan finner du dine REELLE FAKTA ?

Hvilke kunnskaper sitter du inne med, som du ikke bare har lest av andre, men som du selv kan gå god for fordi du selv har sett bevisene som du har kunnskap om, og vet av egne oppdagelser og erfaringer at er REELLE FAKTA?

Mener du at man ikke kan sitere andre oppdagelser eller annen kunnskap enn den man selv har gjort? Da spøker det for utdanningen her i landet. Og hvordan skal det gå med religionen? Må man forlite seg på egne åpenbaringer, og forkaste alle profetene?

Det er ingen som har tid i sitt korte liv til å oppdage på nytt alt som er å oppdage, og menneskets kunnskap er kumulativ i natur. Man må bygge på det som allerede er kjent og testet.

[Gjest VinglePetter]

Hva har 13 milliarder lysår fra jorden, å gjøre med hvor langt denne stjernen er fra sitt utspring?

Dere uttaler dere som om stjernens avstand fra jorden er den samme som stjernens avstand fra sitt utspring, eller fra sin begynnende ferd.

Hvorfor?

Kjære Kr-Øst.

Du stiller alle disse kritiske spørsmålene om vitenskapen. Men vær litt ærlig med oss og deg selv, og innrøm at du ikke har evne og/eller behov for å lære noen ting om vitenskapen. Jeg foreslår at du lar være å kommenetere vitenskaplige oppdagelser, hvis du bare skal gjøre narr av hvor "usannsynlig" det er.

Må jeg få nevne at astronomer og vitenskapsfolk flest ikke er ute etter å drepe guden din, eller ødelegge religioner. De forsøker å finne sannheter vha. hodet, og ikke hjertet.

[Monica1968]

Hvordan finner du dine REELLE FAKTA ?

Hvilke kunnskaper sitter du inne med, som du ikke bare har lest av andre, men som du selv kan gå god for fordi du selv har sett bevisene som du har kunnskap om, og vet av egne oppdagelser og erfaringer at er REELLE FAKTA?

Hvor jeg finner mine reele fakta? Via å lese vitenskapelig litteratur, og sette meg inn i saken fra et vitenskapelig ståsted. Jeg har også lest kreasjonistenes argumenter, og vet, i kraft av å ha helt noramale kunnskaper om naturfag, evolusjonen og jordens alder, at de ikke holder vann for fem flate øre. Kreasjonistenes argumenter handler, som jeg allerede har påpekt, om å fordreie fakta, noe jeg kan si fordi jeg har brukbare naturfagkunnskaper. Og nei, jeg er ingen biolog, og som økonom har jeg ikke hatt naturfag på pensum siden gymnaset, men for det første fulgte jeg(tydeligvis i motsetning til deg)med i naturfagstimene, og for det andre har jeg satt meg en del inn i emnet i ettertid, og dersom du hadde gjort det samme(eller, som jeg har også har påpekt før: i det minste brukt en tidel av den tiden du bruker på å studere kreasjonisme på å studere vitenskap)hadde du sluppet å komme med dine høyst kunnskapløse oppgult her, som vi andre gang etter gang har tilbakevist.

[Gjest Gjest]

Kjære Kr-Øst.

Du stiller alle disse kritiske spørsmålene om vitenskapen. Men vær litt ærlig med oss og deg selv, og innrøm at du ikke har evne og/eller behov for å lære noen ting om vitenskapen. Jeg foreslår at du lar være å kommenetere vitenskaplige oppdagelser, hvis du bare skal gjøre narr av hvor "usannsynlig" det er.

Må jeg få nevne at astronomer og vitenskapsfolk flest ikke er ute etter å drepe guden din, eller ødelegge religioner. De forsøker å finne sannheter vha. hodet, og ikke hjertet.

Men hvem i all verden skulle dere diskutere med hvis det ikke fantes noen som hadde en annen mening enn dere da?

Tror kanskje det ville blitt litt kjedelig her hvis dere skulle sitte og lese alt dere allerede er enig om at er riktig.

Blir ingen diskusjon av sånt.

Og hvem skulle dere fortelle at tar feil, er lite seriøse eller endog dumme fordi de mener noe annet enn dere?

[Midgard]

Tror kanskje det ville blitt litt kjedelig her hvis dere skulle sitte og lese alt dere allerede er enig om at er riktig.

Det er mye å være uenige i. Mye er enda uutforsket mark og derfor har forskerne en jobb å gå til.

Men hvorfor er det mulig for forskere å diskutere så hatten fyker på om ett fossil skal hete "Reptiles-like Mammal" eller "Mammal-like reptiles". Trur du det er for at det UENIGE på at evolusjon er fakta eller ikke ?

Og hvem skulle dere fortelle at tar feil, er lite seriøse eller endog dumme fordi de mener noe annet enn dere?

Det er ikke pga at noen har en annen mening. Det er fordi de har fullstendig ugyldige argumenter, de driver løgn, sitat-fusk og tar etablert fakta ut av sammenheng (les. Kreasjonister). At denne gruppen får passet sitt påskrevet er selvforskyldt på måten de oppfører seg.

De som har meninger/påstander som de kan argumentere for på en rasjonell og logisk har satt en standard der diskusjon kan være fruktbart. Også selv om man er uenig eller ening i det som blir sagt.

[KR-øst]

Avstand måles i lysår, forstår du hva det betyr ?

Ja, det forstår jeg absolutt. Men svar meg på hvorfpr dere opererer men en stjernes avstand fra jorda, hvis stjerna ikke har startet sin ferd fra jorda?

Om denne stjerna og jorda startet sin ferd midt mellom jorda og stjerna i dag, og de dro i hver sin retning, da vil stjernas avstand fra sin begynnende ferd bare være halvparten av avstanden til jorda.

Forstår du det?

[KR-øst]

Mener du at man ikke kan sitere andre oppdagelser eller annen kunnskap enn den man selv har gjort? Da spøker det for utdanningen her i landet. Og hvordan skal det gå med religionen? Må man forlite seg på egne åpenbaringer, og forkaste alle profetene?

Det er ingen som har tid i sitt korte liv til å oppdage på nytt alt som er å oppdage, og menneskets kunnskap er kumulativ i natur. Man må bygge på det som allerede er kjent og testet.

Det er nettopp dette som gjør at vi alle må velge hva vi skal tro på.

[KR-øst]

Det er da ingen som har sagt noe om hvor stjernen kom fra? Men etter at man ble klar over at stjernene beveger seg bort fra hverandre, ble det gjort beregninger av hvor de opprinnelig kom fra, og de beregningene tydet på at de hadde et felles utspring.

Uansett: Hvis man kan se et objekt som befinner seg x antall lysår unna, så kan man også si med sikkerhet at det samme objektet er MINST x antall år gammelt, siden lyset fra det, har reist i x antall år for å komme hit.

Eller bare halvparten, om jorda og objektet har dratt i motsatte retninger?