Å ikke tro på forskning og vitenskap

[Twink]

Jeg har sittet en del på nettet og diverse debattforum i det siste, og det er en ting som overrasker meg veldig. Jeg er interessert i bl.a. forskning, vitenskap og helse, og har derfor lest en del rundt dette. Må si jeg blir ganske forundret over en del folk jeg kommer over på disse debattforumene... Er mange flinke debattanter rundt omkring, som vet hva de snakker om, og som klarer å linke til gode kilder for å bekrefte påstandene.

Mens de som står på "andre siden" (for meg som tror på forskningsresultater) virker det som at uansett hvor godt dokumentert noe er, eller hvor godt det blitt forsket på, så vil det aldri bli bra nok. Jeg tror ikke på Gud, healing, og mye andre diverse alternative teorier og ideer, av den grunnen at jeg rett og slett ikke har noe grunnlag for å tro på at dette stemmer/fungerer. Hadde det derimot dukket opp bevis, eller i det minste noe som sannsynliggjør fenomenene, jo da hadde jeg jo selvfølgelig endret mening, og blitt mer åpen for at det kunne ligge noe i det.

Er egentlig bare veldig nysgjerrig på hvordan folk kan rettferdiggjøre ovenfor seg selv at det de tror stemmer, selv etter at det har blitt bevist gang på gang, at det ikke gjør det?

[Gjest Gjest_tina_*]

Det er jo her man finner en helt elementær forskjell på religion og vitenskap.

Innen vitenskap skal man tvile og være kritisk, man skal være villig til å forkaste sin "tro" om bedre argumenter eller nye beviser dukker opp. Det er en dyd å kunne ta til seg ny kunnskap og justere sine egne overbevisninger etter den. Og alt skal stilles spørsmålstegn ved og tas med en klype salt, det skal testes og sannsynliggjøres eller eventuelt falsifiseres. Og da må man utarbeide en ny tese og gjøre samme prosess igjen.

I religion er det derimot en dyd å stå på sin tro, uansett hva. Jo mer motstand man får, jo sterkere må man være i sin tro. En "flink" religiøs er en som står ved sin Gud uansett hvor sterk motbør han får. En "flink" religiøs skal ikke vakle og tvile, han skal ikke forkaste troen når den blir usannsynliggjort eller motbevist.

Ergo sitter vi som er menn og kvinner av vitenskapen og veier alle argumenter i saken, støtter oss på logikk og prøver å finne fakta, lytter til kritikken som kommer fra den andre parten og veier opp denne, forkaster hypoteser som ikke stemmer og tester stadig de som ser ut til å stemme. Vi må ha et åpent og tvilende sinn for å komme frem til kunnskap, og vi gjør aldri krav på å sitte på den absolutte sannhet.

I religion er tvilen en synd, og idealet er den som kjemper hardt for sin tro. En vitenskapsmann som kjemper hardt for sin tro etter stadige gode motargumenter blir ikke høyt aktet i fagmiljøer. En kristen som kjemper hardt for sine overbevisninger er derimot idealet. Historien viser jo til og med at all form for tvil skal undertrykkes eller overses, man skal verge seg mot intellektuell konkurranse fra andre syn på saken. Å kunne klare å avblåse "angrep" fra vitenskapen er en utelukkende god ting, da er man bare en enda bedre kristen.

Som Bertrand Russel sa: De religiøse forkynner viljen til å tro (William James). Vi andre verdsetter viljen til å tvile.

[Gjest Gjest]

Vitenskap og forskning kan manipulers. Man skal være skeptisk man skal ikke tro blind på alt vitenskapen kommer med

[Twink]

Til Tina: Ja, det stemmer det du sier her, bra skrevet! Er på en måte litt forståelig med religion, tror det er mange som har blitt oppdratt religiøst, og derfor har religionen som et stort fundament i livet. Bare så det er sagt, så har jeg ingenting imot religiøse mennesker, men jeg stiller meg svært undrende til hvordan de klarer å tro. Har ei venninne som jeg vet er personlig kristen, men hun snakker ikke om det, ei heller merker jeg det på henne, så da lar jeg det bli helt og holdent hennes egen sak.

Men hva med alle alternativ medisin forkjemperne som jeg har sett, de kommer jo med en link etter den andre, som så blir motbevist gang på gang. De overser glatt all dokumentasjon og motsvar, eller forsvinner og dukker opp igjen i en ny tråd. Hva er det som gjør at disse menneskene fortsatt er så overbevist over at det de tror stemmer? Et eksempel er legen Robert Young, som jeg ser har blitt trukket frem som kilde i flere sammenhenger. Når man da påpeker at alle doktorgradene til denne fyren, er ganske diffuse, og legger ved dokumentasjon, er det ingen som ønsker å diskutere denne biten videre...

Snåsamannen er også noe jeg setter i samme bås som det andre, og som jeg er veldig skeptisk til. Hvis det er så at alt han sier er sant, hvorfor i alle dager vil han da ikke la seg teste? Om ikke for sin egen del, så for hele resten av miljøet, at det faktisk skal kunne få litt troverdighet fra oss skeptikere? Som jeg skrev tidligere, om det skulle dukke opp seriøse bevis for at dette fungerer, ville jeg selvsagt sett det med nye øyne, men frem til da, velger jeg å se på det som humbug. Sjansen for at det er nettopp humbug det er, er ganske mye større enn sjansen for at han faktisk skal være synsk og ha healende evner som til dags dato ikke er bevist.

[Twink]

Vitenskap og forskning kan manipulers. Man skal være skeptisk man skal ikke tro blind på alt vitenskapen kommer med

Det er helt riktig! Man skal se ting med kritiske øyne, og se hvor infoen kommer fra, før man kan si at dette er riktig eller ei. Men hvorfor gjelder ikke dette innen f.eks. alternativ medisin?

[Gjest Gjest_tina_*]

Det er helt riktig! Man skal se ting med kritiske øyne, og se hvor infoen kommer fra, før man kan si at dette er riktig eller ei. Men hvorfor gjelder ikke dette innen f.eks. alternativ medisin?

Mange som tror på alternative ting har litt samme innstilling som religiøse. Man skal liksom være ekstra følsom og mottakende for det for at det skal virke. Et viktig fundament for mye alternativ medisin eller overtro er at man må tro (blindt) på det.

De har også litt annen innstilling til kunnskap. De tenker at så lenge ting ikke kan motbevises 100% så er det en mulighet for at det er sant. Innen vanlig vitenskap arbeider man mer med å sannsynliggjøre ting. Det er ikke alt som kan motbevises 100% (blant annet er det per definisjon umulig å bevise at noe ikke finnes), men det er mulig å sannsynliggjøre noe med 99.9% sikkerhet og dette regnes da generelt som vitenskapelig bevist (selv om man er forsiktig med å bruke ordet bevis i vitenskapen). De som nekter å kjøpe dette kan klamre seg til den 0.1% med usikkerhet.

Som deg så ser jeg på hva det er størst sjanse for er riktig. Man vurderer alle fakta og stiller seg på det det er mest odds for at stemmer. Folk som er villige til å være litt godtroende stiller seg på det alternativet de har mest lyst til at skal stemme. Motargumenter kan avfeies med at det ikke er 100% motbevist.

[Gjest Gjest]

Bare en kommentar til dette med Gud og vitenskap.

Jeg har alltid vært agnostiker og helt litt mot det ateistiske. Men etter å ha studert biologi, biokjemi, anatomi og fysiologi en stund finner jeg det vanskeligere og vanskeligere å tro at det hele er tilfeldig..

[Midgard]

Bare en kommentar til dette med Gud og vitenskap.

Jeg har alltid vært agnostiker og helt litt mot det ateistiske. Men etter å ha studert biologi, biokjemi, anatomi og fysiologi en stund finner jeg det vanskeligere og vanskeligere å tro at det hele er tilfeldig..

Jeg er helt enig med deg, det er IKKE tilfeldig. Men hva det er forskjellige fra hva du mener. Om du mener at biokjemi anatomi fysiologi og biologi som helhet er et sett av vilkårlige prosesser og interaksjoner, ja sa har du kanskje mere å lære om temaene

Hvorfor ikke inkludere kjemi, fysikk og matematikk ?

[Gjest Gjest]

Jeg har ingen problemer med å tro at det finnes "mer mellom himmel og jord", samtidig som jeg selvfølgelig tror på vitenskapen.

Jeg skjønner rett og slett ikke helt hvorfor det ene skal utelukke det andre.

[Gjest Gjest]

Jeg har ingen problemer med å tro at det finnes "mer mellom himmel og jord", samtidig som jeg selvfølgelig tror på vitenskapen.

Jeg skjønner rett og slett ikke helt hvorfor det ene skal utelukke det andre.

Det gjør det ikke. Man kan fint tro at det finnes mer mellom himmel og jord og fremmdels ha en vitenskapelig tro.

Det er bare de uten vilje til å være åpne for andre ting en hva de selv mener som er problemet

[Gjest D-shol]

Det er jo her man finner en helt elementær forskjell på religion og vitenskap.

Innen vitenskap skal man tvile og være kritisk, ... I religion er det derimot en dyd å stå på sin tro, uansett hva.

Som Bertrand Russel sa: De religiøse forkynner viljen til å tro (William James). Vi andre verdsetter viljen til å tvile.

Kutter sitatet litt, men har lyst til å kommentere fra mitt ståsted. Du presenterer en veldig sort/hvit teori og setter all religion i en bås som du ikke kan underbygge med særlig mye fakta.

Selv har jeg vært personlig kristen siden jeg var 15. Jeg har hatt lange perioder med tvil. Det er ikke synd å tvile, det er bare ikke en positiv følelse.

Jeg avfeier ikke all vitenskap som tull, eller sier at forskning er unødvendig. Det er mye vi vet pga. forskning og vitenskapelige undersøkelser, bl.a. kroppen vår. Jeg tror imidlertid av mange av forskerne i verden har fått sine evner fra Gud, slik alle andre mennesker har sine gaver.

Vitenskapelig forskning bygger imidlertid på erfaringer. Man utfører tester og får et resultat. Om 1000 tomater råtner fortere når de blir påvirket av rockemusikk, så er det logisk å anta at rockemusikk ikke er bra for tomater. Som noen andre sa, tester kan påvirkes. Kanskje var de 1000 tomatene fra en dårlig avling? Og mange tester forutsetter at våre antakelser stemmer, slik som karbondatering.

Jeg bygger mye av min kristne tro på mye av det samme som vitenskapen, jeg har sett med mine egne øyne eller kjent på kroppen bl.a. helbredelser og konkrete bønnesvar. Og jeg tror ikke at vennene mine som vitner om store opplevelser lyver heller.

Og vitenskapen kan forklare veldig mye om hva, men veldig lite om hvorfor. Da er det faktisk veldig mye enklere å tro at en guddommelig kraft har bestemt at det skal være sånn, enn at "det bare skjedde".

Et eksempel på ting jeg absolutt ikke skjønner, hvis det ikke står noen Gud bak alt som finnes: Vitenskapen støtter seg på evolusjon og mener at overflødige arter og evner forsvinner etterhvert. Hvorfor har ikke menneskert forandret seg på tusenvis av år da? Vi har fremdeles blindtarm, overflødig kroppshår, lilletå og flere ting vi ikke trenger lenger.

Endret 30. juni 2009 av D-shol

[Pingting]

Jeg har ingen problemer med å tro at det finnes "mer mellom himmel og jord", samtidig som jeg selvfølgelig tror på vitenskapen.

Jeg skjønner rett og slett ikke helt hvorfor det ene skal utelukke det andre.

De utelukker ikke hverandre forsåvidt, men det er ikke logisk å stille dem opp mot hverandre på denne måten. Vitenskapen er (svært forenklet) vår måte å forklare de fenomener vi ser i verden. Om det faktisk finnes noe slikt som auraer/engler/gjenferd/ogsåvidere, vil det også finnes en vitenskaplig forklaring på dem.

Men når det er sagt er det selvfølgelig mange forklaringer vi ikke har enda, og for hver nye ting vi oppdager stilles det mange nye spørsmål. men å si at det er en motsetning mellom disse blir som å si at enkelte fenomener ikke kan forklares, og aldri vil kunne det.

[Gjest Gjest]

Om 1000 tomater råtner fortere når de blir påvirket av rockemusikk, så er det logisk å anta at rockemusikk ikke er bra for tomater. Som noen andre sa, tester kan påvirkes. Kanskje var de 1000 tomatene fra en dårlig avling?

Må bare kommentere denne, da du tydeligvis kan lite om forskning. En slik test ville aldri bli ansett som tilstrekkelig. Man ville testet tomater fra forskjellige avlinger.

[Mann 42]

Og vitenskapen kan forklare veldig mye om hva, men veldig lite om hvorfor. Da er det faktisk veldig mye enklere å tro at en guddommelig kraft har bestemt at det skal være sånn, enn at "det bare skjedde".

Det er litt merkelig å se en slik uttalelse. Vitenskap handler om å forstå hva som skjer, hvordan det skjer, hvilke lover som styrer det som skjer, og om å bruke slik kunnskap til å forutsi hva som skal komme til å skje, og evt endre det slik at noe annet skjer i stedet.

Religion derimot, forklarer de samme hendelsene med Guds vilje, og der stopper letingen etter årsaker og lovmessighet.

Jeg tror forøvrig ikke noe videre på påstanden din om at det å tro på en Gud som organiserende prinsipp bak naturen, egentlig gir noen forklaring på "hvorfor". Hvis man presser den forklaringen litt, så ender man bare opp med at "Gud ville det slik", eller noe lignende. Men det er ikke noe svar i det hele tatt på spørsmålet "hvorfor?". Det er veldig vanskelig for meg å se at det kan være mer tilfredsstillende på noen måte.

[Gjest Gjest]

Er egentlig bare veldig nysgjerrig på hvordan folk kan rettferdiggjøre ovenfor seg selv at det de tror stemmer, selv etter at det har blitt bevist gang på gang, at det ikke gjør det?

Det er umulig å bevise at noe IKKE eksisterer, siden det at du ikke finner bevis kan bero på at du ikke bruker riktige metoder for å påvise det.

Feks kunne du ikke med rette påstå at mikroorganismer IKKE eksisterer bare fordi mikroskopet ennå ikke var oppfunnet.

[Gjest Gjest]

Jeg har naturfaglig utdanning og stiller automatisk spørsmålstegn til ting andre påstår, men når jeg selv har drømmer som detaljert beskriver fremtidige hendelser så kan jeg lissom ikke benekte at jeg hadde den drømmen heller da.

Jeg kan ikke bevise for DEG at jeg drømte om tsunamien i indonesia to dager før det skjedde (plasseringen av episenteret, tsunamiens vei langs kysten osv), men det overbeviser hvertfall meg om at det finnes ting vitenskapen ennå ikke har forklaringer på. Og det er vel det som er viktig.

Jeg kan ikke forklare det, men jeg kan ikke benekte det heller.

Tro hva du vil, men jeg VET at det foregår ting her i verden som vi ikke forstår. Muligens har det en vitenskaplig forklaring med paralelle dimensjoner/virkeligheter, ikke-linjær tid eller noe sånt, men det er ennå ikke noe vitenskapen kan si noe om.

[Mann 42]

Jeg har naturfaglig utdanning og stiller automatisk spørsmålstegn til ting andre påstår, men når jeg selv har drømmer som detaljert beskriver fremtidige hendelser så kan jeg lissom ikke benekte at jeg hadde den drømmen heller da.

Jeg kan ikke bevise for DEG at jeg drømte om tsunamien i indonesia to dager før det skjedde (plasseringen av episenteret, tsunamiens vei langs kysten osv), men det overbeviser hvertfall meg om at det finnes ting vitenskapen ennå ikke har forklaringer på. Og det er vel det som er viktig.

Jeg kan ikke forklare det, men jeg kan ikke benekte det heller.

Tro hva du vil, men jeg VET at det foregår ting her i verden som vi ikke forstår. Muligens har det en vitenskaplig forklaring med paralelle dimensjoner/virkeligheter, ikke-linjær tid eller noe sånt, men det er ennå ikke noe vitenskapen kan si noe om.

Hvor mye informasjon om tsunamien tror du at du måtte få før du ble overbevist om at det var dette du hadde drømt om?

Tror du at du hadde kunnet si da du våknet opp, at en tsunami kom til å ramme indonesia etter et undersjøisk jordskjelv, og at Ache-provinsen kom til å bli nærmest utradert, mens det ville bli mange dødsfall i Thailand?

Evt, var det som et flashback da du så de første nyhetene?

Evt, fikk du en klar følelse av at dette var det du hadde drømt om, etter at det var gått en stund og du hadde fått mye info fra TV, radio og aviser?

[Gjest Gjest]

Til Tina: Ja, det stemmer det du sier her, bra skrevet! Er på en måte litt forståelig med religion, tror det er mange som har blitt oppdratt religiøst, og derfor har religionen som et stort fundament i livet. Bare så det er sagt, så har jeg ingenting imot religiøse mennesker, men jeg stiller meg svært undrende til hvordan de klarer å tro. Har ei venninne som jeg vet er personlig kristen, men hun snakker ikke om det, ei heller merker jeg det på henne, så da lar jeg det bli helt og holdent hennes egen sak.

Men hva med alle alternativ medisin forkjemperne som jeg har sett, de kommer jo med en link etter den andre, som så blir motbevist gang på gang. De overser glatt all dokumentasjon og motsvar, eller forsvinner og dukker opp igjen i en ny tråd. Hva er det som gjør at disse menneskene fortsatt er så overbevist over at det de tror stemmer? Et eksempel er legen Robert Young, som jeg ser har blitt trukket frem som kilde i flere sammenhenger. Når man da påpeker at alle doktorgradene til denne fyren, er ganske diffuse, og legger ved dokumentasjon, er det ingen som ønsker å diskutere denne biten videre...

Snåsamannen er også noe jeg setter i samme bås som det andre, og som jeg er veldig skeptisk til. Hvis det er så at alt han sier er sant, hvorfor i alle dager vil han da ikke la seg teste? Om ikke for sin egen del, så for hele resten av miljøet, at det faktisk skal kunne få litt troverdighet fra oss skeptikere? Som jeg skrev tidligere, om det skulle dukke opp seriøse bevis for at dette fungerer, ville jeg selvsagt sett det med nye øyne, men frem til da, velger jeg å se på det som humbug. Sjansen for at det er nettopp humbug det er, er ganske mye større enn sjansen for at han faktisk skal være synsk og ha healende evner som til dags dato ikke er bevist.

Jeg synes det er litt både og. En ting er at forskning og vitenskap og dokumentasjon gjør at noe som er forsket på er "avklart" i ganske stor grad, og særlig når det gjelder ting som fungerer eller en hypotese som har vist seg å stemme (sånn at noe nytt er tilført, ikke bare forkastet) er jo data/statistikk overbevisende argumentasjon. Samtidig vet vi jo at heller ikke dette er endelige og absolutte sannheter (det er jo et av kriteriene for en hypotese), og at det er fenomener som finnes, men som man foreløpig ikke har klart å finne ut hva er, annet enn at man har noen ikkeverifiserte teorier om dem. Dersom man først og fremst forholder seg til det som er vitenskapelig forklart, må vi innse at det også er endel ting som IKKE er beskrevet og forklart ennå, og godta at det er en usikkerhet i dette.

Jeg tror først og fremst det er den usikkerheten mange ikke takler. Både noen av de mest reduksjonistiske vitenskapstilhengerne som ikke kan si "vet ikke", men "det finnes ikke inntil det motsatte er bevist", og de som ikke kan si "vet ikke", men at "det MÅ være noe med mening, koste hva det koste vil". Forskjellen mellom å vite (i den forstand at man lener seg til vitenskapelig forskning) og å tro er det også mange som sliter med, på begge sider av debatten. Jeg mener at det må være helt legitimt å tro, men man bør klare å skille mellom tro og forskning.

Dersom man VET faller jo også hengivenhetsaspektet ved det å TRO bort, så veldig mye av det som finnes av liksomverifisering og kvasivitenskapelige formuleringer rundt ulike regimer er i mine øyne vel så reduksjonistisk som det vitenskapelige verdensbildet. Og tjener mot sin hensikt dersom idealet er å ha tillit og tro basert på intuisjon, ikke villedende markedsføring. Ikke at de som selger varene har slike idealer, men jeg tror mange av kundene ønsker å ha en slik tro.

Også dersom noe funker, at man kjenner effekten av alternativ behandling eller en oppfatter noe som ikke er helt vanlig, er en tjent med å tenke over hvorfor. Hjernen og bevisstheten har en enorm kapasitet (mystisk i seg selv vil vel noen mene) til å ta i mot og bearbeide inntrykk, som av og til føles som den strekker seg ut av den fysiske kroppen. Det er fortsatt vår bevissthet og vi er tjent med å forholde oss kritisk og nøkternt til alt vi får av inntrykk. Man bør heller ikke forholde seg til vitenskapelig forskning som om det var Bibelen, men som en nøktern beskrivelse av et fenomen. I tillegg er jo den vitenskapelige beskrivelsen satt i en sammenheng hvor man kan dra nytte av det som er beskrevet til ulike formål, som å finne og hente ut ulike stoffer av et dyr/plante/stein. Jeg har hele livet hatt interesse for blomster og dyr, og har alltid opplevd realfagene, særlig biologi, som veldig intuitive. Samtidig dekker de ikke totalopplevelsen min ved å gå og glo i vegetasjonen eller å legge meg ned i fjæra og "sluke" de inntrykkene jeg får der. Men de skurrer ikke med den heller.

Når det er sagt så lurer jeg også på om forskningen mangler metoder eller tilstrekkelige innfallsvinkler til noen ting. Det gjelder først og fremst å finne ut så mye som mulig av hvordan hjernen fungerer og beskrive bevisstheten så presist og omfattende at det dekker de opplevelsene man kan ha. Når det gjelder ting som akupunktur, meridianer (også qi gong, yoga, tai chi osv) og noen aspekter ved den menneskelige psyken er jeg ganske sikker på at vitenskapens beskrivelser er ufullstendige (de reduserer, i hvert fall i populærvitenskapen, en ganske omfattende (og i min tolkning nevrologisk) opplevelse til "avslappende"), samtidig som de mer spektakulære fortellingene fra den alternative siden også er helt gale.

[Gjest Gjest_Mann 38_*]

Hvor mye informasjon om tsunamien tror du at du måtte få før du ble overbevist om at det var dette du hadde drømt om?

Tror du at du hadde kunnet si da du våknet opp, at en tsunami kom til å ramme indonesia etter et undersjøisk jordskjelv, og at Ache-provinsen kom til å bli nærmest utradert, mens det ville bli mange dødsfall i Thailand?

Evt, var det som et flashback da du så de første nyhetene?

Evt, fikk du en klar følelse av at dette var det du hadde drømt om, etter at det var gått en stund og du hadde fått mye info fra TV, radio og aviser?

Drømmen:

Vel, episenteret stemte presis med plassen der jeg i drømmen kom ned fra verdensrommet mot havet, jeg grep en indonesisk demon etter håret og fløy nordover langs kysten like over vannflaten i sånn ca 100 km/t, passerte strendene av thailand og burma, endte opp i bangladesh hvor jeg forvandlet meg til en tiger og boret meg ned i bakken som et spyd med demonen på slep.

Det var en veldig merkelig drøm som jeg lurte veldig på helt til jeg så nyhetssendingene to dager senere. Jeg kan ikke ha blitt forvirret om drømmen kom før eller etter nyheten, så mye drikker jeg ikke i jula Drømmen husket jeg i alle detaljer i motsetning til vanlige drømmer som gjerne forsvinner 2 sekunder etter at man våkner.

Jeg kunne absolutt ikke ha sagt på forhånd at det kom en tsunami, for døde folk og ødeleggelser var ikke i drømmen, ikke jordskjelv og flom heller. Jeg har inntrykk av at slike drømmer ofte kommer i så vage former at man ikke kan advare på forhånd. Jeg har bare hatt slike tre ganger og alle er relatert til jordskjelv.

Men som sagt, det er helt likegyldig for meg om noen andre tror på at jeg har slike drømmer. Jeg VET at jeg har dem og VET dermed at det er mulig. Denne viten strider mot det jeg VET om naturvitenskap, men siden jeg ikke kan benekte at det har skjedd så må jeg bare "tro" på det. Hvis jeg ikke skal tro på det jeg selv opplever, hva skal jeg da tro på?

[Mann 42]

Det er litt vanskelig for meg å se at en drøm der man kommer susende ned fra verdensrommet og flyr over havet mens man sleper en demon etter håret, kan tolkes som et forvarsel om et kommende jordskjelv og en tsunami som krever mange tusen menneskeliv et par dager senere. Særlig når drømmen ikke inneholder noen av akkurat de elementene: Ikke noe jordskjelv, ingen tsunami og ingen dødsfall. Jeg skjønner ikke den indre logikken i tolkningen, for å si det slik. Særlig når du sier at drømmen var så tydelig at du var i stand til å si både nasjonaliteten til demonen og kystene du fløy langs. En spesiell interesse for området, kanskje?

Endret 14. juli 2009 av Mann 42