Foreningen to foreldre = foreningen for fedre?

[Anne]

Anonym1: Du heller ut av deg mye bitter eder og galle og det du sier om f2f og skilte fedre høres veldig usakling ut for meg.

P.S Det finnes en del fedre som bor på en liten hybel hvor de knapt kan tilby barna sine en normal tilværelse, bruker masse penger på å betale bidrag og reiseutgifter for å treffe barna sine og bruker mye av tiden på å lengte etter barna sine (samtidig som moren får rikelig med støtte og bor sammen med barna). De er ikke hovedsaklig sjalu på eksens nye liv men har det øk. og følelsesmessig vanskelig (knyttet til savn og ønsket om å gi barna sine farsomsorg).

Ikke putt alle disse fedrene i ditt bilde av menn som svikter.

Hilsen en kvinne

[OppNed]

F2F har gjort mye bra. Ikke minst så setter de fokus på et reelt problem. Grunnen til at flest fedre kjenner seg hjemme i denne foreningen, er jo nettopp at disse er de som blir regelrett diskriminert i lovverket vårt.

Det er helt på trynet, helt uakseptabelt faktisk, at vi i likestillingens tid skal ha et lovverk som forfordeler på bakgrunn av kjønn.

Det dreier seg ikke, Løvemamma, om hva du har gjort eller ikke gjort for barna dine. Det dreier seg om en likestilling for loven. Vi må alle prøve å se litt lengre ut og frem enn vår egen navle i denne saken. Ikke argumenter hele veien med sløve fedre som ikke ønsker samvær. Hvis dette skal brukes som argument, så kan man like gjerne argumentere med de mødre som uten videre kjemper for ansvaret for ungene sine med et aldri så lite økonomisk motiv i maven. Dette blir både usaklig og dumt!!

Et utgangspunkt bør være delt omsorg. De fedre som ikke "gidder" dette vil så uansett ikke by på et problem, da de i slike tilfeller vil SI FRA seg omsorgen. Hvis jeg ikke tar helt feil, så har Sverige innført denne ordningen. Er noen kjent med dette?

Hvem etterlyste Bekkemellem-Orheim? Den kvinnen reiste land og strand rundt og høstet sympati, observerte gråtende, fortvilte fedre for saken sin som rant ut i sanden. Den nye loven som blant annet går på bidrag ble et hasteprosjekt før alle stortingets representanter skulle på ferie.

Det eneste partiet som hadde en policy mer i tråd med den F2F forfekter var FrP, bare så det er nevnt.

Det ble blant annet vedtatt en deling av reiseutgifter. Dette er helt avhengig av at den som har hovedomsorgen frivillig GÅR MED på det. I ytterste konsekvens så må det foreligge en rettslig kjennelse for at h*n går med på dette. Litt av en lov, eller?

Jeg er ellers temmelig sikker på at mange barnefordelingsaker er farget av hvordan bruddet finner sted. Midt oppe i krangling, økonomisk deling, evt utroskapshistorier, bitterhet m.m så skal altså barnefordelingen foregå UTEN å ta farge av de rådende omstendigheter? Noen greier nok dette, men jeg er rimelig sikker på at mange ikke greier å se skogen for bare trær i en slik prosess.

Til deg Martin, så ønsker jeg deg lykke til. Håper den beste løsningen for barnet finner sted

Maiken1212[ Dette Innlegg er endret av: maiken den 2002-04-23 18:19 ]

[Gjest Anonymous]

Til Anne.

Er jeg bitter på menn??? Hvordan kan du påstå det?

Jeg og min eks. har en forholdsvis grei samværsavtale. Jeg har ikke noe imot menn, og de kan sikkert være like gode omsorgspersoner som kvinner. Kan forøvrig opplyse om at jeg har måttet låne penger til min eks. så han skulle kunne betale barnebidraget! Jeg har et større problem i forhold til mine svigerforeldre, for dem er jeg "verdens verste menneske".

Det eneste jeg har påpekt er at jeg ikke liker fremgangsmåten til F2F; dvs. at de kom med forslaget om kvotering av menn som hovedomsorgspersoner. På meg høres det ut som om man vil bruke makt for å tildele menn hovedomsorg, og det er bruke makt/tvang på denne måten er noe jeg sterkt misliker. Jeg hadde reagert på samme måte om det hadde vært snakk om at kvinner skulle ha fortrinnsrett til å ha hovedomsorg. Nå vil sikkert mange hevde at slik er det jo, flest kvinner får omsorgen, men det er ikke "tvangsbestemt", men et resultat av hva som er best for barna. Og det er også noe som F2F ser ut til å ha glemt; de tenker kun på fars beste.

Jeg mener at F2F heller burde konsentrere seg om å bidra til å lette/bedre samarbeidet etter et brudd. De heter tross alt F TO F!

Anonym1

[OppNed]

Anonym 1:

Enten du liker det eller ei, så forfekter du faktisk et mannsdiskriminerende og nedlatende syn når du konkluderer med at flest kvinner får omsorgen for barna fordi dette er til det BESTE for barna.

Denne automatikken ble innført på en tid hvor dette var en samfunnsnorm. Ting har endret seg. Fedre er på banen SOM fedre, og deler i langt de fleste tilfeller oppgavene som barn medfører. Bare for å bli avfeid, ved brudd, med en holdning som representerer at de værsågo' får betale for seg og ellers pigge av. Kom annenhver helg og avlast meg og se ungene, men ellers kan du ha deg dit pepper'n gror.

Nå vil sikker du, og den og den si at neeeihehei, slik er IKKE jeg, men dette er faktisk holdninger som lever i aller beste velgående blant mange, selv om svært få vedkjenner seg dem.

Når det gjelder F2F, så er de en organisasjon som kjemper for likestilling mellom foreldre ved brudd. Kvinner er velkomne der.

Maiken1212[ Dette Innlegg er endret av: Maiken den 2002-04-23 18:57 ]

[Gjest Anonymous]

Maiken.

Dersom jeg forfekter et nedlatende mannssyn, så kan vel jeg si det samme om ditt syn på kvinner..."kvinne er kvinne verst"; er det ikke noe som heter det?

Jeg synes ikke det er å ha et nedlatende syn på menn fordi om man er motstander av å bruke tvangsmidler for å nå sine mål. Om man hadde vedtatt en regel om at menn i 40% av tilfellene SKULLE ha hovedomsorgen, så ville det altså være igjen 60% som så skulle fordeles mellom begge kjønn...

Jeg har faktisk slik tillit til domstolene at jeg regner med at de avgjørelsene som blir tatt mht. barnefordelingsaker blir tatt med utgangspunkt i barnets beste. Ellers er det jo opp til de enkelte foreldre hvordan de vil ordne seg imellom.

Du kom med en bemerkning til Løvemamma at man ikke måtte se på hva man har gjort for barna. Nå er jeg sikker på at Løvemamma kan snakke for seg selv, men jeg har også lyst til å kommentere dette.

Du mener altså at en far som har vist manglende evne til omsorg og som ikke eier empatiske evner skal kunne bli hovedomsorgspersonen?? Kun fordi det altså står skrevet i loven og i likestillingens navn at slik skal det være!

Du nevner hvordan menn har blitt sett på som dårlige omsorgspersoner opp gjennom tidene.

Vel. Den holdningen mange alenemødre, fraskilte har møtt opp gjennom tidene har vel heller ikke alltid vært så bra...

Det ble nevnt av en annen her at "Rom ikke ble bygd på en dag", men når det gjelder fedre så tror jeg de faktisk har kortere vei å gå enn den veien kvinnene har måttet brøyte!

Anonym1

[OppNed]

Hør her!

Jeg er hva du kaller "alenemor" selv. Og vet utmerket godt hva dette innebærer.

Problemet er at ved en eventuell lovpålagt endring i det systemet som regjerer i dag, så kan man enkelt og greit ikke gå inn i HVERT ENKELT tilfelle for å skille på hva hver enkelt mor synes om sin ex.

Derfor må UTGANGSPUNKTET være en delt omsorgsløsning. Så får man deretter enes om individuelle løsninger.

Maiken

[Gjest Anonymous]

On 2002-04-23 21:33, anonym wrote:

Maiken.

Dersom jeg forfekter et nedlatende mannssyn, så kan vel jeg si det samme om ditt syn på kvinner..."kvinne er kvinne verst"; er det ikke noe som heter det?

Jeg synes ikke det er å ha et nedlatende syn på menn fordi om man er motstander av å bruke tvangsmidler for å nå sine mål. Om man hadde vedtatt en regel om at menn i 40% av tilfellene SKULLE ha hovedomsorgen, så ville det altså være igjen 60% som så skulle fordeles mellom begge kjønn...

Jeg har faktisk slik tillit til domstolene at jeg regner med at de avgjørelsene som blir tatt mht. barnefordelingsaker blir tatt med utgangspunkt i barnets beste. Ellers er det jo opp til de enkelte foreldre hvordan de vil ordne seg imellom.

Du kom med en bemerkning til Løvemamma at man ikke måtte se på hva man har gjort for barna. Nå er jeg sikker på at Løvemamma kan snakke for seg selv, men jeg har også lyst til å kommentere dette.

Du mener altså at en far som har vist manglende evne til omsorg og som ikke eier empatiske evner skal kunne bli hovedomsorgspersonen?? Kun fordi det altså står skrevet i loven og i likestillingens navn at slik skal det være!

Du nevner hvordan menn har blitt sett på som dårlige omsorgspersoner opp gjennom tidene.

Vel. Den holdningen mange alenemødre, fraskilte har møtt opp gjennom tidene har vel heller ikke alltid vært så bra...

Det ble nevnt av en annen her at "Rom ikke ble bygd på en dag", men når det gjelder fedre så tror jeg de faktisk har kortere vei å gå enn den veien kvinnene har måttet brøyte!

Anonym1

Du har tydeligvis ikke forstått sakens kjerne når du skriver at du har tillit til domstolene. Vet du hvor stor andel barn som bor hos henholdsvis mor og far etter et samlivsbrudd??? Er du klar over at andelen barn som bor hos mor har økt de siste årene (i likestillingens navn)? Mener du virkelig at mor er 9 9,5 ganger bedre enn far til å ha omsorg for barna?? Hvis det er et liv etter døden, håper jeg du blir en fraskilt mann med barn her i Norge i 1990-årene. En del av dere kvinner er så flinke til å klage på mangel på likestilling i samfunnet ellers, men når det gjelder barn og fedre er det tydelig at en del av dere sitter på deres kjepphøye hest. All honnør til Maiken!! Hun er en tydeligvis en kvinne/dame av sin tid, det er ikke du!

[Gjest Anonymous]

Maiken.

Det du sier er faktisk noe annet enn det F2F hadde fremmet forslag om. Delt omsorg kan man ha selv om mora har forldreansvaret alene. F2F ville slik jeg forstod det; at far skulle ha foreldreansvaret i 40% av tilfellene. Dvs at det skulle være "lovbestemt".

Jeg kan faktisk være enig i at delt omsorg er til det beste for barnet, men IKKE til enhver pris!

Siste anonym.

Vi lever i "likestillingens tid", men det betyr ikke at det er automatikk i at menn og kvinner alltid skal komme likt ut!

Det er fortsatt mange områder igjen før vi har faktisk FULL likestilling overalt i samfunnet.

Og for å være litt stygg nå; dere menn har også godt av å få oppleve hvordan det er å ikke alltid komme først til døren...

Anonym1

[Gjest Anonymous]

Slik jeg har forstått kvoteringsforslaget, skal det fungere slik at i de tilfeller hvor begge foreldre er like godt egnet som omsorgsperson skal det kvoteres slik at en sikrer en fordeling på minimum 40% av fedre som omsorgsperson. Kan ikke skjønne at dette skulle være i konflikt med "barnets beste".

Ellers vil jeg si at det er helt avgjørende at man får en lovgivning og rettspraksis som gjør foreldrene likestilte. Etter min mening er det kun dette som er egnet til å dempe konflikter - makt korrumperer.

"Barnets beste" er et begrep som brukes og misbrukes. Det er normativt begrep som må fylles med innhold etter en konkret vurdering i hvert enkelt tilfelle. I juridisk litteratur er det listet opp en rekke momenter som skal vurderes. I tillegg er det med noen rettferdighetsargumenter, men bare argumenter som går i kvinnens favør - selvfølgelig skrevet av kvinnelige forfattere. Da kommer man til et annet problem, nemlig at forfattere av juridisk litteratur om barnefordeling og forskning om emnet er overrepresentert av kvinner - symptomatisk nok driver de samme forskerne med kvinnesaksforskning. Problemet er at det er kun de spørsmål som disse kvinnene syns er relevante det blir forsket på.

En kjent kvinnelig forsker skrev i en avis for en tid tilbake. " det er ikke bevist at delt omsorg er til barnets beste" - riktig. Men, hun kunne også ha nevnt at det ikke er bevist at dagens ordning med én hoveomsorgsperson er til barnets beste, selv om dette er dagens norm og binder sakkyndige og dommere i barnefordelingssaker.

I nordisk ministerråds idédokument "Kan menn?", vises det til en

undersøkelse om kvinners holdning:

· Bare 13% var interessert i å "overlate mer av ansvaret for "AS Familien" til mannen

· bare 20% ville støtte deling av barselspermisjonen med mannen hvor foreldrene tar 26 uker hver

· Minst populær er tanken om "å overlate omsorgen for barna til faren i tilfelle samlivsbrudd", med halvannen prosent - altså et tabu

[Gjest Anonymous]

Til Anonym.

Bakgrunnen for at man ønsker "tvangskvotering" var altså at statistikk viser at mødre i de siste årene har fått foreldreansvaret i de fleste saker. På bakgrunn av dette så skrikes det da opp om at fedre blir diskrimnert i systemet, og F2F ønsker derfor å kvotere inn menn som som hovedomsorgsperson. Jeg hadde ønsket at man hadde sett på HVORFOR det er slik, hva er det som gjør at mødre blir regnet for å være bedre omsorgspersoner enn fedrene? Istedenfor å bare kritisere systemet, og anta at fedre uten grunn blir diskriminert.

Men dette forslaget har jo ikke fått medhør så vidt jeg vet.

Du sier videre at det er noen rettferdighetsargumenter, og bare "argumenter som går i kvinnens favør".

Hva slags argumenter er det?

Et barn har vel de samme behov uansett hvem det bor hos..Er det forskjell på menn og kvinner på dette området? Hvilke argumenter bør det i så fall legges vekt på?

Du sier at noe av problemet er at det er flest kvinnelige forskere på dette området. Kan ikke dette rett og slett være fordi menn ikke har vært interessert nok? Skal dette da telle til mannens favør?

Du undervurderer altså kvinners evne til å være upartiske og saklige. Det sier vel sitt.

Du henviser så til hva en kvinnelig forsker har sagt. Det blir alt for enkelt å vise til en slik enkeltkommentar. Det trengs neppe mye forskning til for å bevise at delt omsorg ikke er bra dersom foreldrene ikke klarer å samarbeide.

Du viser så til en undersøkelse om kvinners holdning.

Dette overrasker meg ikke i det hele tatt. For meg er dette bare et bevis på at menn har et stykke igjen før de blir vurdert som likeverdige omsorgspersoner. Man kan bare se på diskusjonene om menn og husarbeid her i forumet. Det ser ut som om likestillingen ikke har kommet særlig langt på dette området...For meg viser ihvertfall bl.a det å ta del i husarbeid at man også tenker på andre enn seg selv!

Anonym1

[OppNed]

Nei, oppriktig talt Anonym 1

Du kan da ikke mene at menn er dårligere egnet til å være omsorgspersoner for sine barn på grunnlag av at de ikke slenger rundt med SKUREFILLA like hyppig som enkelte jenter gjør?

Hvis jeg hadde vært flink med lenker, så kunne jeg nok ha sakset inn rikelig med dokumentasjon på uttalelser og forskning på dette temaet gjort av kvinner som helt klart forfordeler oss kvinner som gode omsorgspersoner med bakgrunn i gamle holdninger. For den saks skyld, så gir F2F ut medlemsblader med en hel del interressante artikler som omhandler nettopp dette temaet.

Jeg vil ihvertfall ha meg frabedt at jeg er en god mor fordi jeg holder orden i skuffer og skap. Det er faktisk ikke DET jeg kan huske fra barndommen min. Det jeg husker best var at mine foreldre lyttet til meg, tok meg med på turer og opplevelser, var glade i meg, strenge med meg. Med andre ord: hvilke mennesker de var. Ikke hvor rent det til enhver tid var.

Mener du fremdeles at kvinner innehar bedre egenskaper på slike menneskelige kvaliteter enn menn? Hva ER en foreldrerolle i din verden da? Og kan du forklare litt mer om hva du mener kvinner er best skikket til i forhold til en oppdragerrolle?

Maiken

[Gjest Anonymous]

Maiken.

Skulle gjerne ha diskutert foreldrerollen og hvilket kjønn som er best egnet til å inneha denne..Hvem tror du jeg mener? Nei, jeg mener ikke at kvinner ALLTID er best egnet til dette. Nå har jeg gjentatt og gjentatt at jeg mener det er feil å innføre en form for "tvangskvotering", enten den fremmer menn eller kvinner!!!

Men jeg finner det å skulle diskutere videre "hvem som er best egnet" for å gå utenfor diskusjonens tema. Er det slike diskusjoner F2F driver med?

Forøvrig vil jeg si at jeg ikke finner det overaskende at man griper det minste lille halmstrå man kan finne for å få det siste ord! SELVSAGT mener jeg ikke at det er hvor flink man er i husarbeid som avgjør hvor egnet man er til å ha hovedomsorgen. Det jeg vile ha fram; som nok også her ble litt klønete, er at det å dele på husarbeid er EN blandt mange andre måter å vise hverandre omsorg og ikke minst respekt på.

Og som vel ingen kan bestride er gode egenskaper m.h.t å bl.a ta vare på barn!

Anonym1

[OppNed]

Anonym 1

Det å diskutere hvem som er best egnet til å ivareta omsorg for barn er IKKE å gå utenom temaet. Det er jo det som er temaet! Og derfor blir utsagn som f.eks fordeling av husarbeid et interressant moment. Fordi det representerer, for min del ihvertfall, en holdning som er så fjernt fra essensen som det går an.

DU valgte å dra dette frem som et saklig argument, derfor ba jeg om en utdypning

Som jeg venter i spenning på...Du nevnte det med å vise omsorg for hverandre på. Hva har dette med barns beste ved en skilsmisse å gjøre? Det at mor ikke liker måten far organiserer husarbeidet på har, i min verden, INGENTING med hans evner som far OG omsorgsperson å gjøre.

Maiken

[Gjest Anonymous]

Å herregud - jeg pleier å ikke snakke "stygt" til noen - men her får jeg nesten litt lyst til å spørre hvor dum går det an å bli???

JEG STARTET DISKUSONEN MED TEMA OM DET VAR RIKTIG AV F2F Å "TVANGSKVOTERE" MENN TIL Å BLI HOVEDFORSØRGER. Er det riktig å bruke slike metoder for å nå sine mål? Er dette det BESTE virkemiddelet? Er det riktig å sammenligne de virkemidler man bruker i næringslivet med familielivet?

Dette har jeg ikke fått ett eneste saklig svar - vurdering - på så vidt jeg har lest.

Man bare peser på med at menn må bli vurdert på lik linje som kvinner, noe jeg aldri har bestridt. Det er MÅTEN man ønsker å få til dette jeg reagerer på!

Og ang. menn og husarbeid vs. rolle som omsorgsperson:

Jeg kan ta et enkelt eks.: Dersom en mann sier til sin syke kone at hun ikke får lov til å være syk, at middagen må stå på bordet, at hun må ta oppvasken, at hun må rydde og stelle i stand til gjestene kommer etc. Mens han selv ikke gidder å hjelpe til. Hvem er da best egnet som omsorgsperson? Og kan du fortelle meg hvorfor det?

Anonym1

[OppNed]

Dette gir jeg meg fanker'n ikke i

Og du, ro deg ned! Ikke gjør deg så liten at du kjører på med "du er dum" og denslags når du må gå litt i dybden av dine egne utsagn. DET blir dumt. Nok om det.

Tvangskvotering? Tja, hvorfor ikke. Hvis dette er eneste veien å gå mot et mer rettferdig system, så er jeg ikke fremmed for tanken. Selv om jeg, som sagt, synes delt omsorg er det beste utgangspunktet.

Hvorfor i himmelens navn skulle F2F hatt en oppgave i å sett på menns rolle i familielivet FØR skilsmissen. Det er DETTE jeg ikke får til å stemme, selv om du føler det blir aldri så dumt å stille spørsmål til deg gang på gang om det.

Jeg begynner faktisk å bli temmelig lei av å se på at menns rolle som fedre og omsorgspersoner skal ses i lys av hvordan vi som kvinner vurderer jobben de gjør på hjemmeplan.

Det siste eksemplet ditt blir jo helt søkt. Du beskriver jo en tyrann, noe som tross alt ikke er normen.

Selv om ikke alt foregår likt med det som mor i heimen foretrekker, så sier dette fint lite om hvordan en pappa greier seg når han skal administrere sitt eget. For den saks skyld så vil jeg anta at mange finner det befriende og ok å administrere sitt eget. Jeg gjorde i sannhet akkurat DET. Han også. Hver for oss så er vi eksperter på våre hjemlige ting, og ikke f... om jeg undervurderer hans farsrolle fordi jeg syntes han var en døgenikt den gangen vi var gift.

Han fikser dette like fordømrade godt som meg selv.

Enten du VIL skjønne dette eller ei, så er det nettopp slike holdninger som gjør sitt til at mange kvinner føler seg sikre og trygge på at sin foreldrerolle er pokkern så mye bedre enn fars. Og jeg synes det blir latterlig. Og syltynt.

Jeg vet dette blir å kverulere, men det opptar meg. Veldig. Og jeg er drittlei alt dette gamle tankegodset fra en tid som ikke lengre er. Og temmelig oppgitt over at det er satt i system i et lovverk.

Maiken

[Gjest Anonymous]

Supert skrevet "Maiken".

Hilsen far til 2.jenter med delt omsorg.

P.s jeg vasker huset.

[Gjest Anonymous]

Hei på dere

Mange av dere glemmer en viktig ting - vi har langt igjen til likestilling, og det må mennene ta ansvar for. Det er ofte kvinner som bryter ut av samliv, og ofte oppgir de at mannen tar for lite ansvar på hjemmefronten som grunnen til at de vil ut av forholdet. Derfor synes jeg ikke det er så veldig rart at kvinner som oftest får omsorg for barna etter et samlivsbrudd. Når mannen tar sin andel av husarbeid og omsorg for barn i familien, ja da kan vi begynne å snakke om at han har like stor rett til å få barna etter et samlivsbrudd. Men jeg tror nå at vi ville fått færre samlivsbrudd, hvis mannen gadd å være litt mer aktiv på hjemmebanen, når familien fortsatt er intakt. Derfor virker F2F som en bitter sutreklubb for meg.

Tine

[Gjest Anonymous]

Trodde dette var en debatt om menns evner som omsorgspersoner.Ser ut som om enkelte tror at omsorg=hue i ei vaskebøtte? La kvinner være kvinner og menn,menn.

Far til 2.jenter.

[Gjest Anonymous]

Far til2

Selvfølgelig ligger det masse omsorg i vasking og annet husbarbeid. Det hele henger jo sammen - den som vasker barnas klær, vet hva som er rent og hva som er skittent, hvor det er osv, for å ta et eksempel. og hvis du mener at menn skal være menn, som du sier, da må du ikke komme sutrende etter samlivsbruddet fordi eksen har fått omsorgen for barna.

Tine

[Gjest Anonymous]

Maiken.

Du ser fortsatt ikke ut til å ha forstått noenting. Du mener at jeg går til forsvar for meg selv ved å kalle andre dumme....Jeg skrev i en liten setning som svar på et innlegg at man bare kunne se på likestillingen i hjemmet mht husarbeid, og at det der er lenge igjen før det er full llikestiling. Dette på bakgrunn av at man bruker likestilling som argument for tvangskvotering av menn. Etter mitt syn er det fortsatt lenge igjen før man har full likestilling. OG - det å dele på husarbeid, er i stor grad å bl.a vise omsorg, og å ha respekt for hverandre. Så kommer du og lager en STOR sak ut av det...DET BLIR JÆVLA DUMT!

Og nå har du visst også lest mitt første innlegg; for nå kommer du plutselig med det jeg skrev om at F2F burde se på familielivet før skilsmissen. Ja, hvorfor ikke...hvorfor ikke søke å bidra til å endre mange menns f.eks holdninger til husarbeid...

Jeg ser også at du har dine små støttespillere som trekker fram seg selv som gode eks. på at menn også kan ta del i husarbeid - som om det skulle være almengyldig, og at det jeg da sier er bare tull.. Jo takk - de har jeg virkelig respekt for.....(nei!)

Anonym1