Menneskeekplosjonen

[Larsern]

Menneskeeksplosjonen

En tankevekkende artikkel skrevet i Dagbladets nettavis.

Hvorfor lever vi så godt i Norge?

Jo, fordi det er en noenlunde balanse mellom det vi produserer og det vi konsumerer. Ikke på alle områder, men i det store og hele er det balanse. Hvis Norge derimot skulle hatt samme befolkningsutvikling som Bangladesh, med samme antall mennesker per areal, ville det

vært cirka 370 millioner mennesker i Norge. Hva ville det ført til: Jo, matmangel, vannmangel og arealmangel, som igjen ville ført til en enorm forurensing og et fullstendig ødelagt naturmiljø.

Hvorfor kommer det så mange innvandrere til Norge?

Jo, fordi det er altfor mange innbyggere der de kommerfra. Det var det samme som skjedde i blant annet Irland, Norge og Sverige på 1800-tallet. Europa hadde et befolkningsoverskudd som de ikke klarte å brødfø. Den gang utvandret vi til Nord-Amerika. Pakistan har i de siste ti åra hatt et befolkningsoverskudd på 30 millioner, og da er det forståelig at noen vil flytte ut. I Afrika er det enda større misforhold mellom befolkningstetthet, areal og ressurser. Resultatet er jevnlige sultkatastrofer og tørkekatastrofer, og helt uverdige leveforhold i de store byene. Det sies at Afrika produserer for lite mat. Vi kan imidlertid snu problemstillingen: Kanskje det er for mange munner å mette?

+Mange andre interessante blikk på problemer som verden står ovenfor idag.

Kontroversielt, absolutt. Spørsmålet derimot, er hvor lenge vi har råd til å vente med å ta opp slike spørsmål på politisk nivå.

[Ambivalent]

Veldig fin artikkel, og bra at noen setter ord på dette.

Overbefolkningsproblematikken er noe jeg selv reflekterer over ganske ofte, og er for meg mye mer skremmende enn global oppvarming, naturkatastrofer og svineinflueansen (sukk..) til sammen.

Dessverre er det ingen lett løsning på dette.

[Guinevere]

Ja, dette er skumle greier, og nærmest umulig å få gjort noe med. Så lenge det finnes religiøse som nekter å bruke prevensjon og som mener at hvert barn er en gave som man skal ta imot enten man har råd til å forsørge det eller ikke og som gir en god dag i om det er for mange mennesker på jorden fordi "mange barn er en velsignelse", så lenge det finnes kvinner i u-land som ikke har tilgang på prevensjon eller er opplyste nok til å forstå problematikken med overbefolkning, så lenge det knapt er mulig å ta opp denne saken fra en saklig og nøytral vinkel uten å bli beskyldt for å være rasist (det er i hovedsak ikke vestlige kvinner som føder et helt fotballag hver) og menneskefiendtlig, så er det umulig å bøte på problemet.

[Larsern]

Veldig fin artikkel, og bra at noen setter ord på dette.

Overbefolkningsproblematikken er noe jeg selv reflekterer over ganske ofte, og er for meg mye mer skremmende enn global oppvarming, naturkatastrofer og svineinflueansen (sukk..) til sammen.

Dessverre er det ingen lett løsning på dette.

Jeg reflekterer selv mye over dette, men kommer aldri fram til en akseptabel løsning. Kan godt diskutere de tankene jeg har om emnet en gang jeg er litt mer opplagt, for dette er et tema som interesserer meg veldig. Når det gjelder global oppvarming og epidemier (svineinfluensa), så kan det hende at dette er nærmere knyttet til overbefolkning enn vi tror.

[Larsern]

Ja, dette er skumle greier, og nærmest umulig å få gjort noe med. Så lenge det finnes religiøse som nekter å bruke prevensjon og som mener at hvert barn er en gave som man skal ta imot enten man har råd til å forsørge det eller ikke og som gir en god dag i om det er for mange mennesker på jorden fordi "mange barn er en velsignelse", så lenge det finnes kvinner i u-land som ikke har tilgang på prevensjon eller er opplyste nok til å forstå problematikken med overbefolkning, så lenge det knapt er mulig å ta opp denne saken fra en saklig og nøytral vinkel uten å bli beskyldt for å være rasist (det er i hovedsak ikke vestlige kvinner som føder et helt fotballag hver) og menneskefiendtlig, så er det umulig å bøte på problemet.

Én del av problemet er som du nevner religion, men samtidig så må man huske at forplantning er et programmert ønske hos alle levende organismer. Vi mennesker derimot har utviklet oss i den grad at vi har overvunnet mange av de barrierene som ellers ville begrenset en naturlig overpopulasjon.

[Gjest Gjest]

I Sør-Afrika dør 1000 mennesker daglig som følge av aids, jeg tror det er viktig at sykdommen ikke forsøkes begrenses, fordi vi trenger å få en bedre befolkningsbalanse på jorden.

[Gjest Gjest]

Menneskeeksplosjonen

En tankevekkende artikkel skrevet i Dagbladets nettavis.

Hvorfor lever vi så godt i Norge?

Jo, fordi det er en noenlunde balanse mellom det vi produserer og det vi konsumerer. Ikke på alle områder, men i det store og hele er det balanse. Hvis Norge derimot skulle hatt samme befolkningsutvikling som Bangladesh, med samme antall mennesker per areal, ville det

vært cirka 370 millioner mennesker i Norge. Hva ville det ført til: Jo, matmangel, vannmangel og arealmangel, som igjen ville ført til en enorm forurensing og et fullstendig ødelagt naturmiljø.

Hvorfor kommer det så mange innvandrere til Norge?

Jo, fordi det er altfor mange innbyggere der de kommerfra. Det var det samme som skjedde i blant annet Irland, Norge og Sverige på 1800-tallet. Europa hadde et befolkningsoverskudd som de ikke klarte å brødfø. Den gang utvandret vi til Nord-Amerika. Pakistan har i de siste ti åra hatt et befolkningsoverskudd på 30 millioner, og da er det forståelig at noen vil flytte ut. I Afrika er det enda større misforhold mellom befolkningstetthet, areal og ressurser. Resultatet er jevnlige sultkatastrofer og tørkekatastrofer, og helt uverdige leveforhold i de store byene. Det sies at Afrika produserer for lite mat. Vi kan imidlertid snu problemstillingen: Kanskje det er for mange munner å mette?

For det første så diskuteres jo disse problemstillingene politisk. Du snakker som om dette er en hemmelig nyhet. Forskere og politikere har da visst om dette lenge. Fint du minner om det.

Norge er et av de landene som behøver en mye større befolkingsvekst. Det bør fødes mange flere barn i dette landet og politikerne bør belønne befolkningsvekst - flere babyer bør produseres i familiene.

Nederland har et befolkningstall på over 15 millioner - på et areal like stort som Finnmark fylke. Norge har selv bare knapt nærmere 5 millioner innbyggere, men har plass til minst 40 millioner til!

At geografiske forhold og landressurser (som vann) bestemmer et lands velferdsressurser/rikdom er jo ikke noe nytt. Befolkningstetthet, befolkningsøkning, grad av velfredssystem, korrupsjon, fattigdom, BNP, m.m henger alle sammen i helhetsbildet.

Angående Norge: her produseres jo nesten ingenting: møbelindustri, bilindustri, matindustri....det meste av industri i dette landet er aluminium, stål, korn /bønder), fisk og olje. Resten importeres.

[Gjest Gjest]

De fleste mennesker flykter fra land som er tynt befolket, til land som er tett befolket.

Afrika er f.eks det tynnest befolkete kontinentet vi har, mens Europa er klart tettest.

[Larsern]

For det første så diskuteres jo disse problemstillingene politisk. Du snakker som om dette er en hemmelig nyhet. Forskere og politikere har da visst om dette lenge. Fint du minner om det.

Norge er et av de landene som behøver en mye større befolkingsvekst. Det bør fødes mange flere barn i dette landet og politikerne bør belønne befolkningsvekst - flere babyer bør produseres i familiene.

Nederland har et befolkningstall på over 15 millioner - på et areal like stort som Finnmark fylke. Norge har selv bare knapt nærmere 5 millioner innbyggere, men har plass til minst 40 millioner til!

At geografiske forhold og landressurser (som vann) bestemmer et lands velferdsressurser/rikdom er jo ikke noe nytt. Befolkningstetthet, befolkningsøkning, grad av velfredssystem, korrupsjon, fattigdom, BNP, m.m henger alle sammen i helhetsbildet.

Angående Norge: her produseres jo nesten ingenting: møbelindustri, bilindustri, matindustri....det meste av industri i dette landet er aluminium, stål, korn /bønder), fisk og olje. Resten importeres.

Jeg hevdet ikke at dette er en nyhet, derimot har det tidligere blitt betraktet som for kontroversielt til å bli viet særlig spalteplass i anerkjente aviser (i den grad man kan kalle Dagbladet anerkjent). Det er også ganske nytt at fagmenn kan uttale seg noenlunde fritt om temaet uten å bli stemplet som ytterligående.

Du nevner at Norge trenger en større befolkningsvekst, det er jeg delvis uenig i. Det er riktig at det trengs ca 2.1 barn pr par for å sikre en stabil populasjon, men utover det så ser jeg ingen god grunn til å ha en økning. Norge ligger for tiden under denne raten, selv om barneproduksjon belønnes godt av staten.

Argumentene for en jevn befolkningsvekst er selvfølgelig at det skal være noen til å ta seg av de eldre, men dette fungerer omtrent som et pyramidespill hvor tilskuddet i medlemsmassen utgjør kapitalen som holder hjulene i gang og når denne uteblir så kollapser hele systemet. Fokuset bør heller rettes mot løsninger som baserer seg på en stabil populasjon istedet.

Jeg er litt usikker på hva du mener med at det ikke produseres stort i Norge, og hvordan dette vil løses med en større befolkning. 40 millioner mennesker i Norge ville uansett vært katastrofalt, og senket levestandarden betraktelig.

[Gjest Gjest]

Jeg er litt usikker på hva du mener med at det ikke produseres stort i Norge, og hvordan dette vil løses med en større befolkning. 40 millioner mennesker i Norge ville uansett vært katastrofalt, og senket levestandarden betraktelig.

Nei, de to tingene hadde ikke noe med hverandre å gjøre: var ikke min intensjon å mene at det skulle ha sammeneheng, det med produksjon og større befolkning.

Det kan nok ikke løses, dette med at det produseres lite i Norge. Man kan ikke

plutselig gjøre folk intelligente og aktive.

40 millioner i Norge var tallet som ble nevnt for å vise hvor mye dette landet arealmessig har plass til.

[Larsern]

Nei, de to tingene hadde ikke noe med hverandre å gjøre: var ikke min intensjon å mene at det skulle ha sammeneheng, det med produksjon og større befolkning.

Det kan nok ikke løses, dette med at det produseres lite i Norge. Man kan ikke

plutselig gjøre folk intelligente og aktive.

40 millioner i Norge var tallet som ble nevnt for å vise hvor mye dette landet arealmessig har plass til.

Enn ressursmessig? Hvis alle disse ekstra menneskene skulle hatt arbeid så tror jeg ressursene ganske snart hadde kommet til kort.

[Gjest Gjest]

Enn ressursmessig? Hvis alle disse ekstra menneskene skulle hatt arbeid så tror jeg ressursene ganske snart hadde kommet til kort.

Det kommer ikke over natten. Med økende befolkning i Norge vil ressursene fordeles/utnyttes deretter.

[Pialill]

Ja, dette er skumle greier, og nærmest umulig å få gjort noe med. Så lenge det finnes religiøse som nekter å bruke prevensjon og som mener at hvert barn er en gave som man skal ta imot enten man har råd til å forsørge det eller ikke og som gir en god dag i om det er for mange mennesker på jorden fordi "mange barn er en velsignelse", så lenge det finnes kvinner i u-land som ikke har tilgang på prevensjon eller er opplyste nok til å forstå problematikken med overbefolkning, så lenge det knapt er mulig å ta opp denne saken fra en saklig og nøytral vinkel uten å bli beskyldt for å være rasist (det er i hovedsak ikke vestlige kvinner som føder et helt fotballag hver) og menneskefiendtlig, så er det umulig å bøte på problemet.

Problemet er jo at det hadde ikke spilt noen rolle om det regnet med kondomer over landsbyene i U-land... Selv med god sexualundervisning hadde det ikke minsket befolkningsveksten. Det er desverre ikke hele artikkelen som står på nettet, der sto en del mer i bilaget som kom med dagbladet i går. Der står det mer om det jeg skriver videre:

Noe av det professoren legger vekt på er jo det at det eneste som funker er økonomisk vekst i disse landene. Problemet nå er at det lønner seg å få flere barn, fordi de kan være med å tjene inn penger til familien og foreldrene sikrer fremtiden ved at de har mange barn som kan ta seg av dem når de blir gamle. Når dette ikke lenger er nødvendig, vil også befolkningensveksten minke. Dere må huske at det var større befolkningsvekst i hele europa før økonomien vokste... Å hjelpe u-land med økonomien er nok veien å gå hvis vi vil få ned befolkningsveksten, vi kan jo ikke akkurat tvangsterilisere de som bor der...

[Gjest Gjest]

Vi må også våge å kritisere den høye levealderen. Vi bør våge å sette noen begrensninger der også. Burde det ikke vært øvre aldersgrenser på noen behandlinger, f.eks nyretransplantasjon? Burde man våge å tillate at folk over 70 år får palliativ behandling istedetfor kurativ behandling? Det er jo nyttig for miljøet og samfunnet at gamle folk dør? Burde man hatt som mål å redusere levealderen i Norge med minst 10 år?

[Pialill]

Vi må også våge å kritisere den høye levealderen. Vi bør våge å sette noen begrensninger der også. Burde det ikke vært øvre aldersgrenser på noen behandlinger, f.eks nyretransplantasjon? Burde man våge å tillate at folk over 70 år får palliativ behandling istedetfor kurativ behandling? Det er jo nyttig for miljøet og samfunnet at gamle folk dør? Burde man hatt som mål å redusere levealderen i Norge med minst 10 år?

Hvordan tenkte du at det skal gå til da? Skal vi nekte alle over 70 behandling på sykehus? La vær å gi dem medisiner og stue de bort på et hjem for å dø hvis de så mye som knekker armen? Noe som hadde vært lurer ville vel vært å sette en grense på 2-3 barn per par (eller hver kvinne, kan jo ikke risikere at en kvinne går rundt og får 3 barn med 4 forskjellige menn ).... Nei jeg syns vi burde satse på å minske antall fødsler, men problemet ligger vel ikke i norge? Sist jeg hørte statistikken, så fødte hver kvinne i norge i snitt 1.8 barn. Så befolkingsveksten i norge har ingenting med barnefødsler å gjøre, men heller innvandring.

[Gjest Gjest]

Hvordan tenkte du at det skal gå til da? Skal vi nekte alle over 70 behandling på sykehus? La vær å gi dem medisiner og stue de bort på et hjem for å dø hvis de så mye som knekker armen? Noe som hadde vært lurer ville vel vært å sette en grense på 2-3 barn per par (eller hver kvinne, kan jo ikke risikere at en kvinne går rundt og får 3 barn med 4 forskjellige menn ).... Nei jeg syns vi burde satse på å minske antall fødsler, men problemet ligger vel ikke i norge? Sist jeg hørte statistikken, så fødte hver kvinne i norge i snitt 1.8 barn. Så befolkingsveksten i norge har ingenting med barnefødsler å gjøre, men heller innvandring.

Det er stor forskjell på et armbrudd og en alvorlig nyresvikt. Et armbrudd er enkelt å behandle, nyretransplantasjon er svært ressurskrevende. Tenk på alle de gamle menneskene over 70 år som trenger daglig pleie og behandling for å overleve. Mange av dem lengter etter å dø. Hvorfor skal de ikke få dø? Og hvorfor kan det ikke innføres aktiv dødshjelp?

Forøvrig enig i at det burde vært en grense på 2-3 barn pr. kvinne. En måte å gjøre det på er å tilby sterilisering av mannen etter 3 barn er født. I fattige land kunne mannen f.eks fått utbetalt en gjennomsnittelig årslønn hvis han steriliserte seg etter 3 barnet.

[Larsern]

Det kommer ikke over natten. Med økende befolkning i Norge vil ressursene fordeles/utnyttes deretter.

Å? Hva er automatikken i det? Ser man på land med høy befolkningstetthet så er ikke ressursene noe bedre fordelt, snarere tvert imot.

La oss si at befolkningstallet i Norge var 47mill, altså omtrent 10 ganger dagens antall. Hadde det da vært naturlig å beholde de samme kvotene på fiske og dyrehold og landbruk? Fiskerinæringen er forresten på kanten av overfiske. Selv om vi bygger ut samtlige vassdrag i Norge ville det heller ikke være mulig å betjene 10 ganger så mange mennesker med dagens energibehov, og energibehovet per person øker fra år til år allerede. Så kommer belastning på infrastruktur, denne må isåfall bygges ut til å kunne betjene 10 ganger så mange mennesker.

Jeg klarer ikke å forstå logikken din bak dette.

[Gjest Gjest]

For første gang i historien vil det om noen tiår være flere eldre over 67 år enn barn under 15 her i landet.

http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article3066792.ece

[Gjest Gjest]

Problemet er jo at det hadde ikke spilt noen rolle om det regnet med kondomer over landsbyene i U-land...

Ettersom det er I-landene som er overbefolket hjelper det neppe med kondomer i U-land....

[Larsern]

Ettersom det er I-landene som er overbefolket hjelper det neppe med kondomer i U-land....

Nå er du på tur..