Et direkte spørsmål

[mysan]

Hæ? Ja, dette forklares både innen nevrologi, biologi og psykologi.

Hvordan kan folk fortelle om opplevelser fra den andre siden, når de bare nesten er på den andre siden?

Uansett, dette forklares også innen fagfeltene nevnt overfor, men da gjerne med hallusinasjoner som følge av ekstreme påkjennelser. Det er ingen med hodet på rett plass som mener at det disse menneskene opplevde faktisk fant sted.

Vet de, eller antar de/har hypoteser/teorier? Jeg vet at de har forklaringer, jeg spør om de vet dette 100% sikkert, eller om deres forklaringer er det nærmeste de kommer logikk og sunn fornuft.

Når det gjelder NDO så viser det seg at personer som er klinisk døde, med null hjerneaktivitet, kommer tilbake og har hatt disse opplevelsene. Hva er den logiske forklaringen på at en hjerne som er helt "flat" kan få med seg hva som skjer i rommet under en hjertestans, ned til minste detalj slik at personen kan fortelle om det etter gjenoppliving?

[Gjest Gjest]

Vet de, eller antar de/har hypoteser/teorier? Jeg vet at de har forklaringer, jeg spør om de vet dette 100% sikkert, eller om deres forklaringer er det nærmeste de kommer logikk og sunn fornuft.

Det er 0% som er 100% sikkert innen naturvitenskapen.

Når det gjelder NDO så viser det seg at personer som er klinisk døde, med null hjerneaktivitet, kommer tilbake og har hatt disse opplevelsene.

Hva er den logiske forklaringen på at en hjerne som er helt "flat" kan få med seg hva som skjer i rommet under en hjertestans, ned til minste detalj slik at personen kan fortelle om det etter gjenoppliving?

Ingen, derfor var det sannsynligvis ikke sånn det egentlig hendte.

[Gjest Gjeste Blondie65]

Her er link til en som har skrevet om NDO. Denne personen forklarer disse opplevelsene som overnaturlige.

Men det er altså forskere som mener dette har en medisinsk forklaring eller vitenskapelig om du vil. De kaller dette hallisunasjoner: Wikipedia om emnet.

Og så et forsøk på en gjennomgående og skikkelig forklaring på NDO og OBE. Bør leses, den var meget opplysende.

[mysan]

Det er 0% som er 100% sikkert innen naturvitenskapen.

Ingen, derfor var det sannsynligvis ikke sånn det egentlig hendte.

Nei, det må jo være sånn, ikke sant? Du var der og så hva som skjedde eller?

Her er link til en som har skrevet om NDO. Denne personen forklarer disse opplevelsene som overnaturlige.

Men det er altså forskere som mener dette har en medisinsk forklaring eller vitenskapelig om du vil. De kaller dette hallisunasjoner: Wikipedia om emnet.

Og så et forsøk på en gjennomgående og skikkelig forklaring på NDO og OBE. Bør leses, den var meget opplysende.

Jeg skal lese på linkene dine nå straks, men må bare si en ting angående det med hallusinasjoner først: Hvordan kan en hjerne uten aktivitet, en person som er klinisk død, hallusinere, og hvordan kan personen endatil hallusinere ting som både skjer i rommet der han selv ligger OG ting som skjer andre steder på sykehuset, i andre rom? Har du linker til gode teorier på det også?

[Gjest Gjest]

Nei, det må jo være sånn, ikke sant? Du var der og så hva som skjedde eller?

Ja, det må være sånn, men desverre forstår du nok ikke helt hvorfor. Subjektive opplevelser har lite med dette å gjøre.

[mysan]

Her er link til en som har skrevet om NDO. Denne personen forklarer disse opplevelsene som overnaturlige.

Men det er altså forskere som mener dette har en medisinsk forklaring eller vitenskapelig om du vil. De kaller dette hallisunasjoner: Wikipedia om emnet.

Og så et forsøk på en gjennomgående og skikkelig forklaring på NDO og OBE. Bør leses, den var meget opplysende.

Personen som har skrevet særoppgaven du linker til øverst, skriver blant annet: "I en ”Nær døden opplevelse” eller NDO som det også kalles, får astralkroppen eller sjelen kontakt med andre dimensjoner, inkludert et slags himmelsk paradis, før den returnerer til den fysiske kroppen med en detaljert og objektiv erindring av alt det den har sett og følt."

Dette kan man forsåvidt kalle "overnaturlig", hvis overnaturlig betyr ting vi ikke egentlig har noen solid forklaring på og dermed anser som ikke-naturlig.

Forskerne som forsker på dette anser det verken som magisk eller overnaturlig, men som en del av virkeligheten, på samme måte som at trærne blir grønne om sommeren.

Wiki-artikkelen din inneholder så godt som ikke noe om all forskningen som er gjort og stadig gjøres på NDO og sier således ingen ting, ref. mitt forrige innlegg hvor jeg spør hvordan man kan hallusinere når man er klinisk død.

Den siste artikkelen var veldig interessant, og godt skrevet av Susan Blackmore, en godt kjent skeptiker i UK. Intelligent dame som makter å formulere seg nøkternt og forståelig uten å kalle noen verken det ene eller det andre.

[Gjest Gjest]

Hvordan kan en hjerne uten aktivitet, en person som er klinisk død, hallusinere, og hvordan kan personen endatil hallusinere ting som både skjer i rommet der han selv ligger OG ting som skjer andre steder på sykehuset, i andre rom?

Hvordan kan man slå fast at personen hallusinerte akkurat i det hjernen var uten aktivitet?

[Gjest Gjeste Blondie65]

Nei, det må jo være sånn, ikke sant? Du var der og så hva som skjedde eller?

Jeg skal lese på linkene dine nå straks, men må bare si en ting angående det med hallusinasjoner først: Hvordan kan en hjerne uten aktivitet, en person som er klinisk død, hallusinere, og hvordan kan personen endatil hallusinere ting som både skjer i rommet der han selv ligger OG ting som skjer andre steder på sykehuset, i andre rom? Har du linker til gode teorier på det også?

Kanskje du skal lese linkene først før du stiller spørsmål som linkene faktisk svarer på?

Ps. det er forskjell på ingen hjerteaktivitet og ingen hjerneaktivitet. Fordi om hjertet stopper er ikke hjernen død med en gang. Har du noen gang besvimt Mysan? Det har jeg, mange ganger. Jeg har da vært borte i noen få sekunder. Likevel har jeg på de få sekundene drømt meget realistisk og mye. Så selv om hjertet stopper og man får det i gang igjen kan hjernen produsere meget på få sekunder. Nå - gå og les den siste linken.

[Gjest Gjeste Blondie65]

Den siste artikkelen var veldig interessant, og godt skrevet av Susan Blackmore, en godt kjent skeptiker i UK. Intelligent dame som makter å formulere seg nøkternt og forståelig uten å kalle noen verken det ene eller det andre.

Og med rikelig av referanser både hit og dit på slutten.

Trakk du noen konklusjoner fra det du leste her da?

[Gjest Que?]

Nei, det må jo være sånn, ikke sant? Du var der og så hva som skjedde eller?

Jeg skal lese på linkene dine nå straks, men må bare si en ting angående det med hallusinasjoner først: Hvordan kan en hjerne uten aktivitet, en person som er klinisk død, hallusinere, og hvordan kan personen endatil hallusinere ting som både skjer i rommet der han selv ligger OG ting som skjer andre steder på sykehuset, i andre rom? Har du linker til gode teorier på det også?

Jeg tror ikke at det er rutine å koble pasienter etter en ulykke til en EEG-maskin. Det er sant nok at den beste definisjonen på død er at hjernen slutter å fungere, men når et ulykkesoffer kommer inn på akuttmottaket, så er ikke hjerneaktivitet en informasjon man kaster bort tid for å innehente. Hvis hjertet slår, så vet man at det står til liv. Da rigger man ikke opp en EEG-maskin i tillegg. Hvis pasientens hjerte så flatliner under behandlingen, så har man iallfall IKKE tid til det. Da jobber man for å få vedkommende i gang igjen. Så jeg tror nok at de aller fleste klinisk døde i NDO-historiene var døde på "gamlemåten", med hjertestans, og at flatline på hjerneaktivitet er noe som du eller andre har lagt til for egen regning. Noe som ville forklare meget godt hvordan det er mulig at en person som er "død" også kan ha opplevelser. Fordi hjernen går fortsatt på det siste av sine tilgjengelige ressurser.

[Gjest Que?]

Og til Blondie-65:

Takker for interessant link til Susan Blackmore. Det så ut som det ligger et langvarig og grundig arbeid i bunnen for dette foredraget, og jeg tror det er bryet verdt å søke etter flere artikler fra samme kilde. Dessuten skriver hun veldig godt. Det er sjeldent å komme over redegjørelser som i essens er såpass tekniske, men som likevel er presentert på en forståelig måte og uten noe særlig "stammespråk".

[mysan]

Og med rikelig av referanser både hit og dit på slutten.

Trakk du noen konklusjoner fra det du leste her da?

Jeg vet at damen selv har hatt en NDO og at det fikk henne til å interessere seg for temaet, og utifra det jeg leste her, ser jeg at hun har noen hypoteser om hva disse opplevelsene er, jeg la også merke til at hun kun refererer til "tunnellopplevelsen", og ikke nevner stort om de som ser seg selv ovenfra, kan både se og høre hva som skjer i rommet, og at noen faktisk også ser og hører hva som skjer i andre rom på sykehuset.

Jeg ser at hun ikke konkluderer med sitt syn på saken, men at hun stiller spørsmål, og det synes jeg er både en sunn og intelligent måte å nærme seg tingene på.

Jeg tror ikke at det er rutine å koble pasienter etter en ulykke til en EEG-maskin. Det er sant nok at den beste definisjonen på død er at hjernen slutter å fungere, men når et ulykkesoffer kommer inn på akuttmottaket, så er ikke hjerneaktivitet en informasjon man kaster bort tid for å innehente. Hvis hjertet slår, så vet man at det står til liv. Da rigger man ikke opp en EEG-maskin i tillegg. Hvis pasientens hjerte så flatliner under behandlingen, så har man iallfall IKKE tid til det. Da jobber man for å få vedkommende i gang igjen. Så jeg tror nok at de aller fleste klinisk døde i NDO-historiene var døde på "gamlemåten", med hjertestans, og at flatline på hjerneaktivitet er noe som du eller andre har lagt til for egen regning. Noe som ville forklare meget godt hvordan det er mulig at en person som er "død" også kan ha opplevelser. Fordi hjernen går fortsatt på det siste av sine tilgjengelige ressurser.

Nei, alle sykehus og alle leger gjør ikke dette, men de som forsker på NDO gjør det. Det er nevroforskere, nevrokirurger og andre leger blant dem også, serr'u.

The Human Consciousness Project er et internasjonalt samarbeid som skal forsøke å klarlegge dette med bevissthet, sinn og hjerne.

[Gjest Que?]

Jeg vet at damen selv har hatt en NDO og at det fikk henne til å interessere seg for temaet, og utifra det jeg leste her, ser jeg at hun har noen hypoteser om hva disse opplevelsene er, jeg la også merke til at hun kun refererer til "tunnellopplevelsen", og ikke nevner stort om de som ser seg selv ovenfra, kan både se og høre hva som skjer i rommet, og at noen faktisk også ser og hører hva som skjer i andre rom på sykehuset.

Da må Mysan lese en gang til, for Blackmore tar faktisk opp spm om hvorfor folk oppfatter seg som flytende over seg selv, og hvordan de kan vite hva som blir sagt i rommet, etc.

[mysan]

Ja, hun er såvidt innom hva hun tror er grunnen til at folk ser seg selv ovenfra, men ikke hvordan de kan se hva som skjer i rommet ved siden av eller nede i etasjen under eller i andre enden av gangen.

Og igjen, dette er hennes personlige forslag til hva som kan være grunnen.

Jeg personlig synes det høres rart ut at man ser minnene sine om hendelser i fugleperspektiv. Jeg ser alltid mine utifra mitt normale perspektiv - minnene mine er akkurat som opplevelsene i seg selv. Er det mange her inne som ser og drømmer i fugleperspektiv og husker minnene sine ved å se dem ovenfra og ned på seg selv og hendelsen man husker?

[Gjest Que?]

Slik jeg oppfatter det hun skrev, så er det ikke hennes personlige spekulasjoner hun refererer til.

For hun sier nemlig: "Nå vet vi noe meget interessant om minne-modeller. Ofte er de konstruert i fugle-perspektiv. Det vil si at de begivenheter eller scener det er tale om blir oppfattet som betraktet ovenfra. Om du synes dette lyder merkelig, så forsøk å huske siste gang du gikk til en pub eller langs stranden. Hvilken posisjon ser "du" fra i denne rekonstruerte scenen? Om du ser ovenfra vil du skjønne hva jeg mener."

[Gjest Mann42]

Ja, hun er såvidt innom hva hun tror er grunnen til at folk ser seg selv ovenfra, men ikke hvordan de kan se hva som skjer i rommet ved siden av eller nede i etasjen under eller i andre enden av gangen.

Og igjen, dette er hennes personlige forslag til hva som kan være grunnen.

Jeg personlig synes det høres rart ut at man ser minnene sine om hendelser i fugleperspektiv. Jeg ser alltid mine utifra mitt normale perspektiv - minnene mine er akkurat som opplevelsene i seg selv. Er det mange her inne som ser og drømmer i fugleperspektiv og husker minnene sine ved å se dem ovenfra og ned på seg selv og hendelsen man husker?

Men om du forsøker å se for deg stuen din?

Ser du den da fra vanlig øyenhøyde, slik at du nærmest mentalt må rotere deg for å se den fra forskjellige vinkler, eller ser du hele greien ovenfra?

Det er denne slags informasjoner og modeller Blackmore refererer til. Jeg kunne tenke meg en referanse, og den ligger sikkert i litteraturlisten hennes, men den er ikke indeksert i teksten.

[Midgard]

Når det gjelder NDO så viser det seg at personer som er klinisk døde, med null hjerneaktivitet, kommer tilbake og har hatt disse opplevelsene. Hva er den logiske forklaringen på at en hjerne som er helt "flat" kan få med seg hva som skjer i rommet under en hjertestans, ned til minste detalj slik at personen kan fortelle om det etter gjenoppliving?

Kan jeg få referanser ?

[mysan]

Kan jeg få referanser ?

Jeg skal se om jeg finner igjen det jeg leste om akkurat det. Jeg har lest gud vet hvor mange sider, artikler og diverse om diverse temaer over noen dager/uker nå, og jeg husker strengt tatt ikk hvor jeg har lest hva...

Which reminds me... det var hvor mye man hadde lest om disse temaene man så gjerne latterliggjør som er trådens egentlige tema.

Endret 4. mai 2009 av mysan

[Gjest Gjeste Blondie65]

Ja, hun er såvidt innom hva hun tror er grunnen til at folk ser seg selv ovenfra, men ikke hvordan de kan se hva som skjer i rommet ved siden av eller nede i etasjen under eller i andre enden av gangen.

Og igjen, dette er hennes personlige forslag til hva som kan være grunnen.

Hennes personlige forslag? Ta og les kildene hennes. Hun er ikke alene om å mene dette.

Og så var det dette med hypotese. En hypotese er en fremsatt teori om et forhold enten tatt ut av løse luften, eller som en betraktning ut i fra sin egen erfaring eller som en teori basert på funn som enda ikke er testet. Når hypotesen er blitt testet og funnet holdbar vitenskapelig kan den kalles en vitenskapelig teori fordi den lar seg teste og kan gi et målbart resultat.

Blackmore har fremsatt en hypotese som ikke er noe hun har snytt ut av nesen en fin formiddag mens hun dagdrømte. Hun har grundig vist at det er mulig å forklare NDO med faktiske prosesser i kroppen og hun har forklart hvorfor det er slike fellestrekk. Om denne hypotesen noen gang lar seg bevise vet man ikke.

Nå mitt spørsmål til deg Mysan: hvordan vil du bevise - i absolutt forstand - at Gunilla som nettopp våknet opp fra en NDO enten hallisunerte eller hadde en "genuin" ut av kroppen opplevelse. Saken er den at hvis du ikke har koblet Gunilla til EEG maskinene på forhånd så kan du vanskelig bevise noe som helst.

Jeg synes også du kan svare på hvordan det kan ha seg at du tror at hjernen "flater ut" på akutten pga at hjertet stopper.

Jeg personlig synes det høres rart ut at man ser minnene sine om hendelser i fugleperspektiv. Jeg ser alltid mine utifra mitt normale perspektiv - minnene mine er akkurat som opplevelsene i seg selv. Er det mange her inne som ser og drømmer i fugleperspektiv og husker minnene sine ved å se dem ovenfra og ned på seg selv og hendelsen man husker?

Jeg gjør det. Jeg tror det er ganske vanlig.

Jeg vil også svært gjerne se link til personer med NDO'er som har gjengitt opplevelser som hører til rom de ikke har vært i og som stemmer med det tidspunktet personen kunne ha NDO'en.

[Midgard]

Og så var det dette med hypotese. En hypotese er en fremsatt teori om et forhold enten tatt ut av løse luften, eller som en betraktning ut i fra sin egen erfaring eller som en teori basert på funn som enda ikke er testet. Når hypotesen er blitt testet og funnet holdbar vitenskapelig kan den kalles en vitenskapelig teori fordi den lar seg teste og kan gi et målbart resultat.

Dette er så forenklet at det ikke lengre er riktig..