Winston Wu debunks the skeptics

[mysan]

30 Skeptic Arguments

Jeg synes disse er verdt å lese, jeg er sikker på at man kan kjenne seg igjen.

[Zzyzx]

Artig lesning. Definitivt. Mye morsommere enn alt det andre du har postet her i det siste. (Selv om jeg skråleste, det ble litt mye for meg.)

Endret 27. april 2009 av Zzyzx

[Gjest Gjest]

"First of all, just because something hasn't been proven and established in mainstream science doesn't mean it doesn't exist or isn't true."

Det er det vel ingen som påstår heller?

"The point is that Acupuncture worked before it was proven to work, not after."

Dette er bare delvis sant. Den påståtte virkningsmekanismen bak akupunktur fra alternativ-siden er aldri blitt støttet av beviser.

"Second, just because something hasn't been proven to established science doesn't mean that it hasn't been proved firsthand to certain people."

Hva så? Hva du regner for "gode nok" beviser har da ingenting med meg å gjøre.

"Fourth, just because something is irrational to skeptics doesn't mean that it is irrational to others who know or believe that it is real."

Det er ikke mulig å vite uten beviser, det er grunnleggende logikk.

"Since the skeptic using [the pink unicorn] argument hasn’t really experienced invisible pink unicorns himself, everyone knows that he is deliberately making up something fictitious to put down something he doesn’t believe in while the experiencer or claimant is not."

Her unngår Wu hele poenget med rosa enhjørning-argumenter.

"I can’t prove what I ate last night for dinner or what I thought about. Without witnesses, I can’t prove what I saw on TV or how high I scored in a video game either"

Jo, det kan du. Det vil være vanskelig, men ikke umulig.

"When I hear secondhand that something happened on the news, all I have to do is to turn on the news later and what I heard will be verified, often with regard to specific details such as names, number of victims, price hikes, etc. So we do see that anecdotal evidence is reliable in general."

Men ikke hver eneste gang. Hvordan skal det så holde som bevis når vi ikke kan skru på nyhetene rett etterpå og ettersjekke.

"By this standard, we have no tangible evidence for stars, galaxies, black holes, or nebulas that are light years away either, although we can observe them. (Skeptics could argue that they’re just holographic images on a giant movie projector.)"

Nei, dette vil være bare enda en irrasjonell tro, noe skeptikere sjeldent begir seg ut på.

"Paranormal and supernatural phenomena aren’t possible because they contradict all known natural laws gained from science."

Enda en stråmann. Ingen sier at det er umulig, kun at det er lite sannsynlig at det er sånn det er.

Og sånn fortsetter det.

Siden du poster dette regner jeg med at du står klar til å forsvare det også?

[Mann 42]

Så dersom skeptikerne hadde fått råde, så hadde man ikke oppdaget at det var mikrober som skapte sykdom?

Det tror jeg er meget feil. Pasteur og et par andre mikrobiologer påviste bakterier og mikroorganismer gjennom grundig vitenskaplig utforskning og sinnrike eksperimenter. Pasteur laget forøvrig den førset vaksinen basert på sine teorier, og den fungerte bemerkelsesverdig bra, etter hva man hører.

Før denne rigorøse vitenskaplig utforskningen av sykdom, fermentering og andre prosesser som skyldes mikroorganismer ble gjort, tenkte folk nettop ikke at dette måtte være bittesmå organsimer som man ikke kunne se. I stedet trodde de på miasmer og ubalanse i blodet, etc. De trodde at fermentering og forråtnelse skjedde spontant. Pasteur demonstrerte at sterile væsker som ble holdt sterile, ikke gjæret og ikke endret seg.

Om det ikke hadde vært for en utstrakt skepsis i fht ting som akupunktur, kunne man kommet i skade for å bruke det på en drøss med tilstander der det bevislig ikke har noen effekt ut over placebo, og dermed berøvet syke mennesker behandling som virkelig virker.

AMA endorsing acupuncture? Åja, men ikke uten reservasjoner.

pkt 2 går rett inn i spm om man skal godta anekdotiske beviser for et fenomen. I vitenskaplige forstand nei. Hele poenget med vitenskap er at man skal ha bevis, og anekdoter er ikke bevis. Hele poenget med bevis er at det skal være gyldig også for dem som ikke har hatt en skjellsettende opplevelse, og det skal være objektivt aksepterbare beviser.

Mer siden.

Endret 28. april 2009 av Mann 42

[mysan]

Og sånn fortsetter det.

Siden du poster dette regner jeg med at du står klar til å forsvare det også?

Det er ikke noe å forsvare. Jeg syntes det var morsom lesing, fordi argumentene jeg leser her inne er akkurat de samme som han lister opp - omtrent ordrett.

Jeg skal ikke påstå at han har rett i alt han skriver om akupunktur osv, grunnen til at jeg postet det var mer at jeg kjente igjen mine egne tanker rundt argumentene.

Men jo mer jeg leser, desto mer ser jeg at det ikke har noe hensikt å diskutere disse tingene. Dere har deres oppfatning, jeg har min. Begge er basert på mye tro.

[Mann 42]

DEt er da også et sentralt poeng for den godeste Wu, virker det som. Dersom man virkelig virkelig tror noe fordi man har hatt en opplevelse, så er saken å anse for bevist, og ingen skal komme her og være skeptisk. Greit nok for meg, og jeg ser i et par andre postinger at du trekker deg tilbake til en troende posisjon generelt.

[Zzyzx]

Man opplever ikke ting fordi man ikke tror, men man tror fordi man opplever ting? Eller?

Endret 28. april 2009 av Zzyzx

[Gjest Gjeste Blondie65]

Du må tåle å bli motsagt Mysan. Dvs. at hvis det du tror på eller mener om en sak er rett for deg så må du også kunne argumentere for den. Dvs. det står deg fritt til å la være å argumentere og tro hva du vil, men det blir rett og slett litt naivt å kaste opp den ene "debunk av skeptikere" etter den andre artikkelen når det i ettertid viser seg at den eneste siden du leser argumentene til og godtar argumentene til er nettopp den som "debunker" skeptikere.

Du glemmer et helt vesentlig faktum:

Det er lov å tro. Uansett hva du velger å tro på. Det er helt lov.

Problemet kommer når man frivillig eller ut av naivitet underkaster sin tro vitenskapelig teori. Dvs. at man er så sikker på at det paranormale er en målbar og verifiserbar ting at man villig vekk underkaster det vitenskapelige eksperimenter. De som tester dette setter opp kriteriene sammen med forsøkspersonen på forhånd og er enig om vilkårene for "sann" og "usann" for om fenomenet eksisterer eller ikke.

Og sånn går de i fellen. Gang etter gang. Ikke fordi de ekle vemmelige skeptiske vitenskapsmennene liker å lure paranormalikerne i fellen. Men fordi de som tror på paranomale fenomener ikke forstår hva vitenskap er og blander tro med vitenskap og marsjerer rett i den selv. I de aller fleste tilfeller med vid åpne øyne. Og blir fornærmet på vitenskapen i ettertid.

Det er et annet problem også og det er all svindelen som foregår. Jeg kjenner en haug med folk som går til spådame - du vet sånn "tekst-tv" reklame telefongreier. Og de blir spådd, opp og ned og i mente. Til 200 kr gangen. Og de tror på det. Hver gang. Flere ganger i uken. Enkelte ganger er det et under at de greier å kle seg om morgenen uten å ha spurt spådamen ...

Så har du de litt mer sostifikerte - de har nå etter mange år med synske i sin omgangskrets begynt å få forståelsen av at de har slike evner selv. Så nå skal de ut og heale, spå eller snakke med de døde. Jeg kunne vist deg eksempler fra dette som er så latterlige at det er til å grine av, men det blir for lett gjenkjennbart for de det gjelder at jeg lar det være.

Og da sitter jeg igjen med: hvor mange av de som hevder å ha paranormale evner har det, og hvor mange har bløffet hele veien - inkludert lurt seg selv til å tro på det? Er det ikke alvorlig når folk blir flådd av noe som ikke kan bevises, ikke kan seritifiseres og som helt og holdent er basert på rykter, annenhåndsfortellinger og følelser? Er det rart vitenskapen ønsker å finne en metode for å måle om dette finnes slik at vi kan skille skitt fra kanel?

[mysan]

Blondie, jeg synes du undervurderer forskerne som har brukt årevis av sitt liv på disse tingene, og som faktisk godt vet hva vitenskapelig metode er, de vet om mulige biaser som kan forekomme, de vet om blindtesting osv, og de jobber utifra det, fordi de faktisk er ute etter å finne sannheten, ikke å smøre sin egen tro.

Før du kommer med slike beksyldninger på generell basis,foreslår jeg at du setter deg ned og leser papirer de har produsert.

Og gjerne mer enn ett papir av en forsker. Det finnes tusenvis der ute, og det er mange timers lesing.

Når jeg trekker meg ut av debatten er det ikke fordi dere er uenige med meg, men fordi jeg ser at vi ikke kommer lenger enn til å repetere oss selv i det uendelige og til det sterkt kjedsommelige - det kommer ikke noe ut av det, verken det den ene eller den andre veien, og dermed blir det bortkastet tid.

Istedet for at jeg fortsetter å poste linker her inne, så kan jo de som er oppriktig interessert gå på nett, finne artikler, finne bøker, laste ned, kjøpe, lete og lese. Deretter kan man jo fortsette diskusjonen, for da sitter vi med samme innsikt når det gjelder hva som diskuteres.

[Mann 42]

Man opplever ikke ting fordi man ikke tror, men man tror fordi man opplever ting? Eller?

Og en opplevelse er? Hva er det objektive innholdet i en hvilken som helst opplevelse? Og hvordan skal man skille det fra det tillegget som kommer fra ens sensoriske system, ens trossystem og heuristikker, etc? Vanskelig.

Det spekuleres fra evolusjonspsykologisk hold på om mennesket kan være hard wired for overtro. Det kan ha vært en evolusjonær fordel i å tro på sine impulser, heller enn å sjekke sannhetsinnholdet i dem. Dersom det krasler i krattet, er det sikrere å ta det for gitt at det er noe farlig, enn å sjekke det ut.

[Zzyzx]

Det ville ikke overrasket meg spesielt mye om det faktisk var slik.

[mysan]

Dette spørsmålet kunne like gjerne stått i en hvilken som helst av trådene mine, for de ender alle opp med det samme uansett, men jeg velger denne, helt på slump.

Jeg lurer på; siden "ordentlige" forskere og skeptikere er så sikre i sin sak, at de som forsker på det "paranormale" både lever i villfarelse og ønsketenkning og at det ikke er substans eller hold i noen av deres funn; - hvorfor har ingen av dem hevet seg på Victor Zammits 1$mill challenge som går ut på debunke hans "beviser" i boken "A Lawyer Presents the Case for the Afterlife

Irrefutable Objective Evidence"

-- by Victor Zammit

Copyright 2006

http://www.victorzammit.com/skeptics/challenge.html

I motsetning til Randis challenge, så har Zammit gjort sin challenge slik at dersom noen faktisk klarer å "rebute" hans "beviser" og han ikke betaler, så må han i fengsel i noen år. Han har bedt Randi gjøre det samme, han har sett på Randis challenge og sier at han selv som advokat, lett kan få Randi ut av et hvilket som helst pengekrav i forbindelse med denne, pga måten den er utformet.

Randi sa ja, det skulle han gjøre, men han har ikke gjort det. Han har også sagt: I will always have an out - no one can win the million. (Ikke ordrett, jeg gidder ikke finne sitatet i farta).

Jeg skal heller ikke påstå noe som helst om Zammits bok eller beviser for jeg har ikke kommet lenger enn til de første få kapitlene, og jeg sitter og lurer på om han kan bevise det han skriver, så jeg får lese. Kan han bevise påstandene sine, så er det kjempespennende, kan han ikke så blir det bare dumt. Jeg har også søkt på navnet hans på nett med tilleggsord som fraud og hoax og slike ting, men finner ikke noe der som forteller at han ikke er seriøs, så jeg vet ikke.

[Mann 42]

Det var da en lang liste av ting om måtte motbevises for å komme i betraktning. Du vil se at Randis utfordring er mye lettere: Han ber bare om at noen demonstrerer hva som helst overnaturlig. En eneste ting.

Zammit ber om at man motbeviser en masse, hele samlingen av "beviser" gjeldende det påståtte liv etter døden.

Det høres mer ut som en livsoppgave enn en challenge.

Forøvrig så er det prinsipeilt umulig å bevise ikke-eksistens. Faktisk er det en prinsipiell umulighet. Så hvor stiller det oss?

Forutsetter han at man skal duplisere alle disse eksperimentene, og at han da vil godta manglende reproduserbarhet under skikkelig eksperimentell kontroll, som en bekreftelse på at "beviset" er underkjent?

Det er vanligvis slik at replikering av eksperiment og manglende reproduserbarhet er en godtakbar underkjenning av tidligere forsøk. Iallfall er det en klar bekreftelse på at det er feil med teorien som har produsert konklusjonen man tester.

Endret 1. mai 2009 av Mann 42

[mysan]

Som sagt, han ber deg ikke motbevise noe som helst. Når han ber en skeptiker debunke påstandene i boken, så er det vel metodene han snakker om. Finn feil ved metodene - da er jo boken debunket.

Randis challenge er nok ikke så enkel som at du skal bevise at du er klarsynt, det er en lang liste med kriterier du skal igjennom før du i det hele tatt får bevise det du påstår, og det er den preliminære testen.

Kommer man forbi den, kommer kriteriene for selve testen, hvor han og han er alene er jury, dommer og bøddel. I tillegg skriver man under på at han og han alene kan bruke testresultatene på hvilken måte han vil uten at du kan gjøre noe med det, og etter at man har hørt og lest om hvordan han forvrenger, juger og manipulerer for "bevise" at han har rett, så er det ingen seriøse som i det hele tatt prøver seg. Ikke å undres over.

Ellers har jeg lest at hans utrolige negative energi når det kommer til slike ting, faktisk kan ødelegge eksperimentene bare ved at han er tilstede. Ikke vet jeg, men alt dette har jo med energier å gjøre, så hvorfor ikke?

Zammit skriver forresten at han har satt opp sine kriterier etter mønsteret til Randis, så...

[Gjest Gjest]

Ellers har jeg lest at hans utrolige negative energi når det kommer til slike ting, faktisk kan ødelegge eksperimentene bare ved at han er tilstede. Ikke vet jeg, men alt dette har jo med energier å gjøre, så hvorfor ikke?

Nå tuller du?

[mysan]

Nei, de mener så... som sagt, jeg vet ikke. Men hvis alt er energier, og det er jo det mange mener, så er det vel ikke så utenkelig at hans utrolige negative holdning til slike ting fint kan ødelegge eksperimentene. Det er snakk om mennesker her, ikke sant - ikke maskiner. Kanskje det ikke er pga energiene som sådan heller, men rett og slett at de som skal testes får helt angst av den mannen. Det ville jeg fått.

[Gjest Gjest]

Nei, de mener så... som sagt, jeg vet ikke. Men hvis alt er energier, og det er jo det mange mener, så er det vel ikke så utenkelig at hans utrolige negative holdning til slike ting fint kan ødelegge eksperimentene. Det er snakk om mennesker her, ikke sant - ikke maskiner. Kanskje det ikke er pga energiene som sådan heller, men rett og slett at de som skal testes får helt angst av den mannen. Det ville jeg fått.

Det var da voldsomt diffust.

[talin]

Nei, de mener så... som sagt, jeg vet ikke. Men hvis alt er energier, og det er jo det mange mener, så er det vel ikke så utenkelig at hans utrolige negative holdning til slike ting fint kan ødelegge eksperimentene. Det er snakk om mennesker her, ikke sant - ikke maskiner. Kanskje det ikke er pga energiene som sådan heller, men rett og slett at de som skal testes får helt angst av den mannen. Det ville jeg fått.

[Gjest Gjeste Blondie65]

Ah ...

Så paranormale fenomener kan ikke måles fordi "energiene" skremmes vekk av den vitenskapelige metode?

Jeg har hørt den før. Det er faktisk den mest vanlige unnskyldningen de med alternative evner som frivillig underkaster seg vitenskapelige eksperiment kommer med. Fra Uri Geller og frem til nå.

[Mann 42]

Som sagt, han ber deg ikke motbevise noe som helst. Når han ber en skeptiker debunke påstandene i boken, så er det vel metodene han snakker om. Finn feil ved metodene - da er jo boken debunket.

Han sier ikke det, Mysan, han sier klart og tydelig: "rebut the evidence". Ikke "finn feil ved metodene." De to henger selvsagt sammen, ettersom metoder som det er feil ved, umulig kan produsere beviser som det er grunn til å ta på alvor. Men det hender rett som det er at et forsøk som i rapporteringen ser ut til å ha et sunt design og god ekseprimentell kontroll, likevel produserer resultater som ikke er reproduserbare. Det kan ha mange årsaker.