Mann 42 Skrevet 21. april 2009 #41 Del Skrevet 21. april 2009 Du henger deg for mye opp i hva vi allerede vet, og ser ikke mulighetene i at det kanskje finnes veldig mye vi ikke vet ennå. Det er å se bakover det, Mann42. Du har ved et par anledninger påpekt at andre brukere her inne ikke ville egnet seg som forskere; jeg vil påstå det samme om deg. Fordi jeg gjerne vil ha gode forklaringer og beviser for ting? Og fordi jeg heller vil se etter en plausibel forklaring når jeg blir presentert for en som antar en mystisk, telepatisk sans, blott i mangel av andre forklaringer? Ja, det måtte jo være elendige egenskaper for en forsker å ha. Lurer på hvordan verden hadde sett ut dersom alle forskere tenkte på den måten? Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Mann 42 Skrevet 21. april 2009 #42 Del Skrevet 21. april 2009 Nei, det skjønner ikke jeg heller Mysan. :klø: Han nevner en form for telepati hos flokkdyr som en mulig forklaring, noe som slett ikke trenger å være så mystisk, bare at dyr orienterer seg og kommuniserer på en annen måte. Han kommer ikke med bastante konklusjoner. Han har kontrollert for andre tenkelige påvirkningsvariabler. Så Mann42, jeg forstår fremdeles ikke hva som skal være så problematisk med arbeidet hans. Synes du denne forskningen er problematisk? http://www.forskning.no/artikler/2008/februar/1201860855.4 Nei, det syns jeg ikke. For det er mange arter som er i stand til å plukke opp endringer i magnetfelt. Vi vet også at det er mulig for en del dyr å orientere seg i fht solhøyden, og en del insekter navigerer etter stjernekonstellasjoner. Så det at fugler kan navigere og korrigere for at de er bragt ut av kurs, er fantastisk og utrolig kult, men jeg oppfatter ikke det som problematisk. Det er ikke akkurat noen mangel på eksempler på at dyr har evner til å oppleve verden som går langt utenpå våre, både i fht lukt, lyd, syn eller en hvilken som helst sansemodalitet. Alle de alternativene som er listet opp i denne artikkelen, er plausible nok, det er postulert mekanismer som kan forklare hvordan fuglene gjør det, og det er sannsynligvis testbart. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Gjest Gjest_C_* Skrevet 21. april 2009 #43 Del Skrevet 21. april 2009 Neida, jeg er klar over at de mulige forklaringene vedrørende fuglene er mindre banebrytende i forhold til det vi allerede vet. Men, i likhet med Sheldrake gjør de altså et eksperiment, her med en fugleflokk. De observerer atferden til denne, og kommer med mulige forklaringer på hvordan dette kan være mulig. Så i de store trekk er ikke fremgangsmåten så ulik. Og som du sier, dyr har evner/sanser som langt overgår våre. Det er imponerende. Kanskje har de også andre evner/sanser, eller bruker de på en måte enn hittil kjent. Det trenger ikke være voldsomt mystisk… Jeg synes det er bra at både fugleforskerne og Sheldrake gjør slike eksperimenter, som bringer oss et skritt videre, i første omgang med å observere at disse tingene skjer. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Mann 42 Skrevet 22. april 2009 #44 Del Skrevet 22. april 2009 Neida, jeg er klar over at de mulige forklaringene vedrørende fuglene er mindre banebrytende i forhold til det vi allerede vet. Men, i likhet med Sheldrake gjør de altså et eksperiment, her med en fugleflokk. De observerer atferden til denne, og kommer med mulige forklaringer på hvordan dette kan være mulig. Så i de store trekk er ikke fremgangsmåten så ulik. Og som du sier, dyr har evner/sanser som langt overgår våre. Det er imponerende. Kanskje har de også andre evner/sanser, eller bruker de på en måte enn hittil kjent. Det trenger ikke være voldsomt mystisk… Jeg synes det er bra at både fugleforskerne og Sheldrake gjør slike eksperimenter, som bringer oss et skritt videre, i første omgang med å observere at disse tingene skjer. Når det gjelder fuglene, så er alle de foreslåtte mekanismene som evt kan forklare hvorfor de gjør som de gjør, innen det som kan defineres som en "sans" slik jeg forsøksvis definerte det ovenfor. Sheldrakes hund blir beskrevet som at den reagerer på matmors intensjoner om å komme hjem. Det kan ikke defineres som en sans på noen meningsfull måte. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
mysan Skrevet 22. april 2009 Forfatter #45 Del Skrevet 22. april 2009 (endret) Jeg synes du låser deg altfor mye i hva vi vet per i dag. Enda sier du at du ikke tror vi vet på langt nær alt. For meg blir det litt sånn --> :klø: Skal man komme videre med å finne svar og forklaringer på ting, så må det forskes på, da nytter det ikke å si; i forhold til alt vi vet i dag, så kan ikke det der stemme, og så bare lukke kapittelet... det kommer ingen svar ut av den holdningen, gjør det vel? Endret 22. april 2009 av mysan Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Mann 42 Skrevet 22. april 2009 #46 Del Skrevet 22. april 2009 Jeg synes du låser deg altfor mye i hva vi vet per i dag. Enda sier du at du ikke tror vi vet på langt nær alt. For meg blir det litt sånn --> :klø: Skal man komme videre med å finne svar og forklaringer på ting, så må det forskes på, da nytter det ikke å si; i forhold til alt vi vet i dag, så kan ikke det der stemme, og så bare lukke kapittelet... det kommer ingen svar ut av den holdningen, gjør det vel? Hvis man vil teste ting, så må man jobbe med noe som er testbart. For vitenskapen eksisterer et fenomen bare i den grad det er mulig å innhente data om dem, enten direkte eller indirekte. Men vitenskapens luft og vann, er det som pt er uforklarlig. Jeg har faktisk bare sagt at jeg liker overhodet ikke "mystisk sans"-vinklingen til Sheldrake. Først og fremst fordi det da ikke dreier seg om noe testbart. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
mysan Skrevet 22. april 2009 Forfatter #47 Del Skrevet 22. april 2009 Jeg forstår fremdeles ikke innstillingen din. Kanskje telepati ikke er noe mystisk i det hele tatt. Kanskje vi synes det er mystisk fordi vi per i dag ikke skjønner hvordan det foregår - vi har ikke greid å lokalisere hvor i hjernen dette foregår, om det er fordi det ikke ER målbart eller fordi vi rett og slett ikke har oppfunnet instrumentene for måling ennå. For eksempel. Det var vel en gang i tiden man ville blitt brent på bål hvis man antydet fjernsyn og radio også. Disse tingen fungerer ved hjelp av ting vi vet noe om i dag, men som vi altså ikke visste noe om for ikke så altfor lenge siden. Og igjen; hvordan skal man kunne finne testmetoder og teste ting hvis man ikke først prøver å finne ut om tingen eksisterer, eller hva det er som foregår? NOE foregår jo, det ser man på observasjonene av denne hunden (andre hunder også faktisk), og da burde det vel være interessant å finne ut HVA dette NOE er? Igjen; sheldrake har ikke konkludert med telepati, men det er en hypotese han ser for seg som mulig forklaring. Du mener at han burde bare la det ligge? Alt man ikke skjønner, bør man la ligge? Hvordan kommer man videre da? Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Mann 42 Skrevet 22. april 2009 #48 Del Skrevet 22. april 2009 (endret) Kanskje telepati ikke eksisterer i det hele tatt? Kanskje det ikke er mer mystisk enn som så? Det er så vidt jeg vet, ikke påvist at det foregår noe som kan kalles telepati noen gang. Og ikke fordi man ikke har prøvd. For all del, Sheldrake og kolleger kommer sikkert til å forfølge drømmen, og anderledes kan det vel ikke være. Men inntil de faktisk fører bevis for fenomenet, og ikke bare en manglende evne til å forklare sine observasjoner uten henvisning til hypotetiske effekter, så må det være tillatt å tvile. Endret 22. april 2009 av Mann 42 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
mysan Skrevet 22. april 2009 Forfatter #49 Del Skrevet 22. april 2009 Selvfølgelig er det tillatt å tvile. Jeg forstår heller ikke hvordan telepati eventuelt skal kunne foregå. Jeg vet forøvrig så lite om hjernens funksjoner utover at vi kan se, høre, føle, tenke osv at jeg vil ikke verken tro eller ikke tro når det kommer til telepati - og som jeg har nevnt før, så er tvil og skepsis i min verden ikke det samme som avskriving, og det er det du bedriver, Mann42. Du forstår ikke hvordan det kan være mulig, det er ikke bevist at det eksisterer så du velger å avskrive det. Til tross for at seriøse forskere faktisk jobber med saken fordi det faktisk er rom for usikkerhet. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Mann 42 Skrevet 23. april 2009 #50 Del Skrevet 23. april 2009 (endret) Selvfølgelig er det tillatt å tvile. Jeg forstår heller ikke hvordan telepati eventuelt skal kunne foregå. Jeg vet forøvrig så lite om hjernens funksjoner utover at vi kan se, høre, føle, tenke osv at jeg vil ikke verken tro eller ikke tro når det kommer til telepati - og som jeg har nevnt før, så er tvil og skepsis i min verden ikke det samme som avskriving, og det er det du bedriver, Mann42. Du forstår ikke hvordan det kan være mulig, det er ikke bevist at det eksisterer så du velger å avskrive det. Til tross for at seriøse forskere faktisk jobber med saken fordi det faktisk er rom for usikkerhet. Folk jobber med mange ting som det ikke er hold i. Lenge ble det jobbet intenst og seriøst med astrologi av lærde menn med skarpe intellekt, store biblioteker, omfattende kunnskap og et ekte og glødende engasjement. Samme med alkymi. Og frenologi. Men det at noen virkelig, virkelig tror på dette, enten fordi de liker tanken så godt at de ikke vil gi slipp på det, eller fordi de føler seg så truffet av anekdoter eller personlige opplevelser at de bare må undersøke det videre, det er ikke i seg selv noen grunn til at hverken du eller jeg skal tro på det. Og så langt er det faktisk ikke kommet lenger enn at man har observasjoner som man ikke kan forklare, og derfor setter man det på kontoen for sin favoritt-teori, selv i mangel av en plausibel mekanisme for overføring av informasjon fra det ene individ til det andre utenom fysiske kanaler og normale sanser. Endret 23. april 2009 av Mann 42 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
mysan Skrevet 23. april 2009 Forfatter #51 Del Skrevet 23. april 2009 Du glemmer at mange av disse menneskene faktisk opplever helt personlig både dette og hint, og at de dermed ikke kan la være å undersøke det videre. De sitter ikke på sidelinjen sånn som deg og bare hører andre forteller anekdoter - der er det nok en stor forskjell. Og jeg vet at du nå atter en gang tenker; hallusinasjoner, suggesjon og ønsketenking, men det forklarer ikke de tilfellene som jeg har nevnt ørten ganger tidligere hvor flere personer, uavhengig av hverandre og uten å ha hørt om fenomenene på forhånd allikevel opplever dem. Gjerne også de som er skeptiske i utgangspunktet - som min far for eksempel. Han er ett eksempel på rasjonell mann som ikke helt klarer å se bort fra at det finnes mer rundt oss enn det vi klarer å forklare og bevise i dag. Og han er jo ikke alene da... det er tusenvis av dem/oss. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Mann 42 Skrevet 25. april 2009 #52 Del Skrevet 25. april 2009 (endret) Du glemmer at mange av disse menneskene faktisk opplever helt personlig både dette og hint, og at de dermed ikke kan la være å undersøke det videre. De sitter ikke på sidelinjen sånn som deg og bare hører andre forteller anekdoter - der er det nok en stor forskjell. Og jeg vet at du nå atter en gang tenker; hallusinasjoner, suggesjon og ønsketenking, men det forklarer ikke de tilfellene som jeg har nevnt ørten ganger tidligere hvor flere personer, uavhengig av hverandre og uten å ha hørt om fenomenene på forhånd allikevel opplever dem. Gjerne også de som er skeptiske i utgangspunktet - som min far for eksempel. Han er ett eksempel på rasjonell mann som ikke helt klarer å se bort fra at det finnes mer rundt oss enn det vi klarer å forklare og bevise i dag. Og han er jo ikke alene da... det er tusenvis av dem/oss. Den typen diskusjon har jeg overhodet ikke til hensikt å begi meg inn på. Det er irrelevant har. Men Rupert Sheldrake ser ut til å være en mann som har noen teorier som er far out, og han klarer ikke å legge dem fra seg selv når de blir falsifisert ganske grundig. Jeg har ikke funnet noen andre kilder for å se på denne hundehistorien, men jeg har lest litt om hans andre eskapader, som forskningen på det morfogenetiske feltet, og forskningen på "følelsen av å bli stirret på". Det virker ikke noe videre tillitsvekkende. Jeg er fullstendig klar over at man ikke skal basere sin vurdering av et vitenskaplig arbeid på hva man syns om forskerens tidligere produksjon eller holdninger på andre felt, men jeg får ikke noen god følelse når jeg leser om Rupert Sheldrake. Han virker som en fyr som er mer en happy med å inkludere ting som nærmest er magiske i sine teorier. Det morfogenetiske feltet (det står om det på hjemmesidene hans, så du kan jo sjekke det ut der, i tillegg til at det ligger en artikkel på Wiki, og det ble i sin tid slaktet i flere vitenskaplige journaler) er et eksemple på det. Endret 25. april 2009 av Mann 42 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
mysan Skrevet 25. april 2009 Forfatter #53 Del Skrevet 25. april 2009 Er det ikke egentlig sånn at alle rapporter som ikke konkluderer, men er mer sånn som Sheldrake sier om hundetestingen sin at: Jeg vet ikke, jeg kan ikke konkludere, dette må jeg undersøke videre, blir slaktet? De blir ikke publisert før de kan konkludere. Uten konklusjon er det ikke noe verdt, liksom - ikke noe vits i å tenke mer på en gang? Leste det ett eller annet sted i går, muligens i den linken jeg postet i tråden om hvorvidt vitenskapen er nøytral. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
mysan Skrevet 25. april 2009 Forfatter #54 Del Skrevet 25. april 2009 (endret) Og igjen... han sier ikke at hunden har telepatiske evner, eller at det er noe magisk som foregår. Men han lurer på OM det kanskje er en form for telepati. Testingen hans viser jo ett eller annet, selv om vi ikke vet HVA. Og Wiseman sine tester av samme hund, viste det samme, selv om Wiseman ikke likte resultatet og utelot det han ikke syntes passet da han bestemte seg for å offentliggjøre at han hadde debunket. Ingen fjær i hatten hans fra meg i hvert fall - like lite som Sheldrake får fjær av deg, for å si det sånn. Lurer på om The Amzing Randi, som jo også er en gammel tryllekunstner debunker på samme måte som Wiseman. Who knows lizzm? Endret 25. april 2009 av mysan Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
mysan Skrevet 25. april 2009 Forfatter #55 Del Skrevet 25. april 2009 På denne siden fant jeg litt mer om forskningen hans på det med å kjenne at man blir stirret på. Denne, hvor testingen hans ble slaktet, og denne hvor han imøtegår slakteren. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Mann 42 Skrevet 25. april 2009 #56 Del Skrevet 25. april 2009 Er det ikke egentlig sånn at alle rapporter som ikke konkluderer, men er mer sånn som Sheldrake sier om hundetestingen sin at: Jeg vet ikke, jeg kan ikke konkludere, dette må jeg undersøke videre, blir slaktet? De blir ikke publisert før de kan konkludere. Uten konklusjon er det ikke noe verdt, liksom - ikke noe vits i å tenke mer på en gang? Leste det ett eller annet sted i går, muligens i den linken jeg postet i tråden om hvorvidt vitenskapen er nøytral. En spekulativ artikkel som bare kaster ut en løs, ufundert påstand, er totalt meningsløs i vitenskaplig forstand. Derfor blir det ikke publisert. Det er ganske skarp konkurranse mellom forskere som lager testbare problemstillinger og kommer med faktiske konklusjoner, så de som ikke har noe mer å fare med enn et skudd i mørket, blir henvist til å prøve igjen. Publisering er ikke en menneskerett. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
mysan Skrevet 25. april 2009 Forfatter #57 Del Skrevet 25. april 2009 Lurer på om The Amazing Randi, som jo også er en gammel tryllekunstner debunker på samme måte som Wiseman. Who knows lizzm? Let og du skal finne. Følg linkene og finn mer. Amaaaaaazing.... Jo mer jeg leser om the not so amazing Randi, desto sikrere blir jeg på at om han så fikk et personlig besøk av sin egen avdøde mor, som ba ham roe seg ned litt, så ville han ikke fortalt noen om det, men fortsatt sin krig med høy showfactor. Det er dette han lever av. However, most people only reject some experts - the ones they disagree with. When their experts are the authorities, they're happy enough. This is a risky approach. Give some experts credibility and power, and it won't be easy to get rid of them - any of them. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Mann 42 Skrevet 25. april 2009 #58 Del Skrevet 25. april 2009 Let og du skal finne. Følg linkene og finn mer. Amaaaaaazing.... Jo mer jeg leser om the not so amazing Randi, desto sikrere blir jeg på at om han så fikk et personlig besøk av sin egen avdøde mor, som ba ham roe seg ned litt, så ville han ikke fortalt noen om det, men fortsatt sin krig med høy showfactor. Det er dette han lever av. Hva er poenget med disse spekulasjonene om Randi, da? Har det noen relevans til den pågående diskusjon? Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
mysan Skrevet 25. april 2009 Forfatter #59 Del Skrevet 25. april 2009 På sett og vis - han påstod at han hadde debunket det med hunder og telepati han også, men han har trukket tilbake begge sine negative konklusjoner i så måte. Så jo, på sett og vis. Ellers var det jo også ment som en sammenheng til hvordan Wiseman debunker, de to er jo av samme ulla, og han gjorde jo igrunnen det samme med den samme hunden - så det henger i hop. Dessuten finner jeg stor glede i å nyansere heltestatusen til Randi litt. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå