Rupert Sheldrake og dyr med telepatiske evner

[mysan]

Når jeg leter etter artikler om en ting, hender det jeg kommer over noe helt annet.

Her fant jeg noe som bare er så alldeles latterlig at jeg synes dere bør lese det:

Debunking the psychic dog

Les forøvrig mer, ikke fullt så latterlige artikler her.

Forsiden til Rupert Sheldrakes side finnes her.

Endret 21. april 2009 av mysan

[Gjest Gjest]

Det aller mest latterlige er måten Sheldrake forsøker å klistre ordet "synsk" på sine resultater, når han overhodet ikke kan gjøre rede for hvordan synskhet kan eksistere. Hvorfor hopper han dit? Hva er hans agenda? Om han virkelig var ute etter å bevise at hunder kan sanse når eieren er på vei hjem, hadde han holdt seg for god til å bruke uvitenskapelige, kulturpopulistiske begreper. Når han ikke engang kan legge fram en tese for hvordan hunder skal kunne sanse dette, kan han heller ikke påstå at han vet hva som forårsaker resultatene. Hva om han tar feil? Tydeligvis utelukket i hans verden, det er sant så lenge folket er overbevist.

Forøvrig, Richard Wiseman's hjemmeside.

[Mann 42]

Det prates mye om plotting av tider da bikkja var ved vinduet. Ble det kjørt noe statistikk på dette? For da kunne man f.eks få ut et resultat som sier noe om hvor sannsynlig det er at bikkjas atferd og eierens status mht "komme hjem" var knyttet til hverandre. Med en regresjonsanalyse kunne man sågar finne ut hvor sannsynlig det er at eierens påbegynte hjemferd predikerte hundens oppførsel ved vinduet.

[mysan]

Det å finne ut hvordan det er mulig, eller hva som egentlig foregår når en hund kan sense når eieren er på vei hjem, er vel neste steg. Først man vel finne sjelig grunn til å mene at det faktisk skjer, før man går videre for å finne ut hvordan.

trodde det var den normale måten å angripe fenomener på jeg - først konstatere og deretter finne ut hva det er. Hvordan gjør man det omvendt?

Og hva så om han bruker betegnelsen psychic? Man får bruke de ordene som er tilgjengelig og som kan gi en pekepinn. Har du noe bedre forslag til betegnelse?

[mysan]

Det prates mye om plotting av tider da bikkja var ved vinduet. Ble det kjørt noe statistikk på dette? For da kunne man f.eks få ut et resultat som sier noe om hvor sannsynlig det er at bikkjas atferd og eierens status mht "komme hjem" var knyttet til hverandre. Med en regresjonsanalyse kunne man sågar finne ut hvor sannsynlig det er at eierens påbegynte hjemferd predikerte hundens oppførsel ved vinduet.

Har du lest artikkelen? Han forklarer der hvordan han plottet tidspunktene, hyppigheten også videre, og hvordan han tok høyde for faste tider, fast kjøretøy også videre.

Han forteller at han gjorde rundt 100 tester med denne ene hunden og at Wiseman sine rsultater viste det samme, selv om han kun foretok fire tester, men at Wiseman ignorerte sine egne resultater.

Du får lese det som står da...

[Gjest Gjest]

Det å finne ut hvordan det er mulig, eller hva som egentlig foregår når en hund kan sense når eieren er på vei hjem, er vel neste steg. Først man vel finne sjelig grunn til å mene at det faktisk skjer, før man går videre for å finne ut hvordan.

trodde det var den normale måten å angripe fenomener på jeg - først konstatere og deretter finne ut hva det er. Hvordan gjør man det omvendt?

Og hva så om han bruker betegnelsen psychic? Man får bruke de ordene som er tilgjengelig og som kan gi en pekepinn. Har du noe bedre forslag til betegnelse?

Jeg synes ikke han skal bruke noen betegnelser i det hele tatt så lenge han ikke har en snøvreste peiling på hva som foregår, og i allefall ikke så ladede begreper som synsk. Alt han har nå er resultater som tilsier at en hund står mer ved vinduet når eieren er på vei hjem, enn når eieren ikke er på vei hjem - alle konklusjoner han drar derfra er kun hans subjektive tolkninger.

Om jeg dokumenterer at hvitveisene rundt huset mitt blomstrer hyppigere på den nordvente siden enn den sørvendte, uten en hypotese om hvorfor dette skjer, kan jeg selvsagt ikke utgi en bok som heter "Magnetsensitive blomstrer".

[mysan]

Fra Wisemans side:

The ‘psychic’ pet phenomena

Prof Matthew Smith (Liverpool Hope University) and Prof Wiseman conducted four experiments examining the claim that a Yorkshire terrier named Jaytee could psychically detect when his owner was returning home. The results of these experiments did not support the existence of any paranormal communication between the owner and her pet. This research was widely reported in the media and published in The British Journal of Psychology. Dr Rupert Sheldrake has also carried out similar investigations and believes that his results support some form of psychic communication between Jaytee and his owner. Prof Wiseman and Dr Sheldrake have commented on each other’s findings in a series of academic articles.

Fra Sheldrakes side:

Richard Wiseman's Admission

Although Richard Wiseman originally claimed that his experiments with Jaytee refuted the "psychic pet phenomenon", in an interview on April 17, 2007, with Alex Tsakiris, on the Skeptiko website he now admits that "I don't think there’s any debate that the patterning in my studies is the same as the patterning in Rupert's studies...it's how it's interpreted."

Yeah, it's how it's interpreted. Sheldrake lagde faktisk grafer som viste hundens tendens til å gå oftere til vinduet når matmor faktisk var på vei hjem.

Endret 15. april 2009 av mysan

[mysan]

Jeg synes ikke han skal bruke noen betegnelser i det hele tatt så lenge han ikke har en snøvreste peiling på hva som foregår, og i allefall ikke så ladede begreper som synsk. Alt han har nå er resultater som tilsier at en hund står mer ved vinduet når eieren er på vei hjem, enn når eieren ikke er på vei hjem - alle konklusjoner han drar derfra er kun hans subjektive tolkninger.

Om jeg dokumenterer at hvitveisene rundt huset mitt blomstrer hyppigere på den nordvente siden enn den sørvendte, uten en hypotese om hvorfor dette skjer, kan jeg selvsagt ikke utgi en bok som heter "Magnetsensitive blomstrer".

What ever, jeg ser du spikker flis rundt begreper istedet for å diskutere at hunden faktisk gikk oftere til vinduet når matmor var på vei hjem, enten hun kom hjem til fast tid, eller helt tilfeldige tider, i egen bil eller på annen måte.

Hva man kaller det er ikke så himla viktig. Det er fenomenet som er interessant ikke hva man kaller det.

[Gjest Gjest]

Å holde seg til fakta er flisespikkeri, la oss heller diskutere at fenomenet er interessant.

[Mann 42]

What ever, jeg ser du spikker flis rundt begreper istedet for å diskutere at hunden faktisk gikk oftere til vinduet når matmor var på vei hjem, enten hun kom hjem til fast tid, eller helt tilfeldige tider, i egen bil eller på annen måte.

Hva man kaller det er ikke så himla viktig. Det er fenomenet som er interessant ikke hva man kaller det.

Jeg lurte på en ting som jeg ikke kan se er blitt diskutert:

De videotapede sekvensene var gjort med en kasett som gikk i 4 timer, og alle de planlagte hjemkomstene fant sted innenfor dette tidsrommet når hunden ble filmet. Jeg lurer på om det noen gang ble vurdert som en samvarierende faktor? For dersom Pam skulle være borte en tid, og så komme hjem, innenfor et tidsrom ikke lengre enn 4 timer, så kan det muligens tenkes at hunden kan ha tatt noen cues fra det faktum at kamera ble satt i gang i stuen.

Det som er viktig med dette, er at hundens oppførsel beskrives i fht en fast periode, som det er mulig for hunden å lære noe om ganske kjapt. Kanskje lyden i kameraet endrer seg etter hvert som kasetten nærmer seg slutten.

Jeg vil si at det representerer en confounder. Det ville være forholdsvis lett å omgå problemet, gjennom å plassere opptaksenheten i et annet rom, slik at hunden ikke har noen mulighet for å vite at kamera går.

[mysan]

Det er gode spørsmål, Mann42. Det virker som om Sheldrake har tatt høyde for alle mulige eventualiteter, men jeg aner ikke. Kunne vært morsomt og hørt med ham.

[mysan]

Because of the need to keep Jaytee's visits to the window under continuous surveillance, all experiments involved absences of less than 4 hours.

PS startet kameraet når hun gikk ut, og stoppet det når hun kom hjem. Det filmet fire timer i strekk under disse eksperimentene og hun kom til forskjellige tider innenfor disse fire timene, dog aldri i løpet av den første timen etter at hun dro ut.

Før de satte i gang disse videopptakene, holdt de på lenge med skriftlige notater, foretatt av PS' foreldre som hele tiden noterte Jaytees turer til vinduet, uten at de heller visste når hun var ventet tilbake.

Jeg har ikke inntrykk av at Sheldrake for en hver pris vil bevise at hunder har paranormale evner, men han er inne på tanken om at flokkdyr kanskje er utstyrt med en form for telepatisk evne, rett og slett pga indre kommunikasjon i gruppen.

Han forsker jo også på mødre og småbarn i samme forbindelse. Det har jeg ikke lest noe om ennå, men det skal jeg nok.

Han har også gjort forsøk på telepati og telefon, osv.

Mye interessant på siden hans, ikke bare dette med hunden Jaytee. Han har også en hund som heter Kane hvor han har forsket på de samme tingene.

[mysan]

Litt mer om metodene i testingen:

Observations in different environments

We carried out a pre-planned series of 30 observations in PS's parents' flat between May 1995 and July 1996. Seven of PS absences were in the daytime, at various times in the morning and afternoon, with PS's times of return ranging from 11:13 AM to 3:36 PM. Twenty-three were in the evening, with PS returning at a range of times between 7:30 and 10:45 PM. The length of her absences ranged from 85 to 220 minutes.

In PS's parents' flat we also carried out a pre-planned series of 10 control experiments on evenings when PS was not returning or coming home unusually late. Her parents were not informed that she would not be returning during the 4-hour period that the videotape was running. This series of observations was made between July and November 1997, during the period when we were doing experiments with randomly-selected return times.

We also carried out a pre-planned series of 50 observations in PS's own flat, where Jaytee was left on his own, between May 1995 and September 1997. On 15 of these occasions, PS went out and returned in the morning, with times of return ranging from 9:59 to11:57 AM; on 34 occasions she returned in the afternoon, at a range of times between 12:20 and 4:50 PM; and on one occasion she returned in the evening, at 9:27 PM. The length of her absences ranged from 81 to 223 minutes.

The 5 observations at PS's sister's house were conducted between October 1995 and June 1996, 2 in the morning and 3 in the evening, with absences ranging from 93 to 199 minutes.

Hele rapporten med grafer og alt, inkl. Wisemans fire forsøk.

Endret 15. april 2009 av mysan

[mysan]

Det aller mest latterlige er måten Sheldrake forsøker å klistre ordet "synsk" på sine resultater, når han overhodet ikke kan gjøre rede for hvordan synskhet kan eksistere.

Det var visst ikke Sheldrake som brukte begrepet synsk - det var Wiseman.

I was astonished to hear that in the summer of 1996 Wiseman went to a series of conferences, including the World Skeptics Congress, announcing that he had refuted the 'psychic pet' phenomenon. He said Jaytee had failed his tests because he had gone to the window before Pam set off to come home.

Sheldrake kaller fenomenet 'unexplained powers in animals'.

Kanskje du skal lese artiklene jeg har linket til, både denne om debunken til Wiseman og selve rapporten som inneholder grafer fra både Shledrakes og Wisemans tester. Eller, det ønsker du kanskje ikke...?

Det virker på meg noen ganger som om dere "skeptikere" skråleser artikler som sannsynliggjør fenomener som liksom ikke skal forekomme, kun for å lete etter feil. Jeg håper jeg tar feil, men det ser ut til at Wiseman også valgte å overse sine egne resultater som helhet og heller plukke ut noen få punkter som kunne understøtte hans allerede etablerte oppfatning. Er han den eneste skeptikeren som velger å gjøre det på den måten? Neppe...

[Mann 42]

Det var visst ikke Sheldrake som brukte begrepet synsk - det var Wiseman.

Sheldrake kaller fenomenet 'unexplained powers in animals'.

Kanskje du skal lese artiklene jeg har linket til, både denne om debunken til Wiseman og selve rapporten som inneholder grafer fra både Shledrakes og Wisemans tester. Eller, det ønsker du kanskje ikke...?

Det virker på meg noen ganger som om dere "skeptikere" skråleser artikler som sannsynliggjør fenomener som liksom ikke skal forekomme, kun for å lete etter feil. Jeg håper jeg tar feil, men det ser ut til at Wiseman også valgte å overse sine egne resultater som helhet og heller plukke ut noen få punkter som kunne understøtte hans allerede etablerte oppfatning. Er han den eneste skeptikeren som velger å gjøre det på den måten? Neppe...

Finnes det noen annen brukbar måte å lese en artikkel på? Den eneste måten å sjekke om en påstand er noe verdt, er å gå den nærmere etter i sømmene, se etter feil i argumentasjonen, feil i bevisførselen, og så videre. Hvis man finner feil, så stiller man seg tvilende, fordi man ikke kan se at det er ført bevis for påstanden. Det samme dersom man ikke kan finne feil ved det som er lagt frem, men ser at det mangler redegjørelse for ting som kunne være feilkilder.

[mysan]

Selvfølgelig, men leter man KUN etter feil så er det lett å ikke få med seg det andre som står der, som da du påpekte de fire timene tapen gikk. Det stod ganske godt forklart videre nedover i artikkelen hvordan det hele foregikk. Ikke sant? Rapporten forklarer veldig godt og til minste detalj hvordan de testet hunden, over flere år faktisk og med 100 tester, hvor de så vidt jeg kan se har tatt høyde for alle feil som kan forekomme i metodene.

Sheldrake konkluderer heller ikke med noen ting, han sier at det må testes på flere dyr, og han er i gang, men han lurer på om dette rett og slett kan være biologisk - han er biolog - og at det kanskje har noe med kommunikasjon i dyreflokker å gjøre.

Endret 16. april 2009 av mysan

[Mann 42]

Selvfølgelig, men leter man KUN etter feil så er det lett å ikke få med seg det andre som står der, som da du påpekte de fire timene tapen gikk. Det stod ganske godt forklart videre nedover i artikkelen hvordan det hele foregikk. Ikke sant? Rapporten forklarer veldig godt og til minste detalj hvordan de testet hunden, over flere år faktisk og med 100 tester, hvor de så vidt jeg kan se har tatt høyde for alle feil som kan forekomme i metodene.

Sheldrake konkluderer heller ikke med noen ting, han sier at det må testes på flere dyr, og han er i gang, men han lurer på om dette rett og slett kan være biologisk - han er biolog - og at det kanskje har noe med kommunikasjon i dyreflokker å gjøre.

Om det er tilfelle, så burde man kunne gjøre de samme observasjonene med en hvilken som helst hund. En annen ting, var at dersom hunden kunne føle at matmot var på vei hjem, så var det vel ingen grunn til å kikke ut av vinduet hele tiden? I og med den postulerte ekstrasensoriske kanalen til informasjon, så burde hunden vite det den behøvde å vite om hvor matmor var, og ikke ha noe behov for å søke info gjennom å begynne å titte ut av vinduet.

[Gjest Gjest_C_*]

Om det er tilfelle, så burde man kunne gjøre de samme observasjonene med en hvilken som helst hund. En annen ting, var at dersom hunden kunne føle at matmot var på vei hjem, så var det vel ingen grunn til å kikke ut av vinduet hele tiden? I og med den postulerte ekstrasensoriske kanalen til informasjon, så burde hunden vite det den behøvde å vite om hvor matmor var, og ikke ha noe behov for å søke info gjennom å begynne å titte ut av vinduet.

Jeg tror ikke hunder, uansett om de har evne til å vite hvor man kommer etc, og selv om de åpenbart har evne til å koble veldig mye og er meget smarte dyr, så tror jeg ikke refleksjonsevnen er den aller største. Jeg tror ikke den tenker at jaja, nå kommer hun snart hjem så jeg kan jo bare legge meg her på teppet mitt og vente, ingen vits å se ut av vinduet. Så atferd som å gå til vinduet og vente og sjekke ivrig er nok like innebygd som det andre.

Ellers er jeg ikke enig i utsagnet ditt om at man nødvendigvis skulle kunne gjøre de samme type observasjoner på alle hunder, om det har med kommunikasjon i dyreflokker å gjøre. Husk at hunder er forskjellige. Om dette er et flokkinstinkt type ting, vil det ikke nødvendigvis være like innebygd hos alle Akkurat som noen hunder har mengder av jaktinstinkt, andre har gjeterinstinkt osv… og andre ikke har det.

[Gjest Gjest]

Sheldrake konkluderer heller ikke med noen ting, han sier at det må testes på flere dyr, og han er i gang, men han lurer på om dette rett og slett kan være biologisk - han er biolog - og at det kanskje har noe med kommunikasjon i dyreflokker å gjøre.

Men hvordan skulle denne kommunikasjonen foregått? Uten lyder og uten lys, dette må jo ha foregått helt utenfor den kjente fysiske verden. Hvordan forklare det? Det er det eneste som er interessant. Resultater uten en forklaring blir for vagt til å kunne konkludere noe som helst med.

[Mann 42]

Jeg tror ikke hunder, uansett om de har evne til å vite hvor man kommer etc, og selv om de åpenbart har evne til å koble veldig mye og er meget smarte dyr, så tror jeg ikke refleksjonsevnen er den aller største. Jeg tror ikke den tenker at jaja, nå kommer hun snart hjem så jeg kan jo bare legge meg her på teppet mitt og vente, ingen vits å se ut av vinduet. Så atferd som å gå til vinduet og vente og sjekke ivrig er nok like innebygd som det andre.

Ellers er jeg ikke enig i utsagnet ditt om at man nødvendigvis skulle kunne gjøre de samme type observasjoner på alle hunder, om det har med kommunikasjon i dyreflokker å gjøre. Husk at hunder er forskjellige. Om dette er et flokkinstinkt type ting, vil det ikke nødvendigvis være like innebygd hos alle Akkurat som noen hunder har mengder av jaktinstinkt, andre har gjeterinstinkt osv… og andre ikke har det.

Poenget var at dersom dette er et trekk med flokkdyr som f.eks hunder, burde det være et fenomen som er lett å observere. Det burde være noe som er vel kjent som et typisk trekk ved hunder. "Nå går Fido til vinduet, dere. Da er det på tide å sette på potetene, for nå er fatter på vei hjem."