Hva er utenfor universet?

[mysan]

Når jeg nå sitter her og kjeder meg og googler på dette og hint, kom jeg over dette.

Her fant jeg blant annet dette utsagnet:

Ars Ethica

Posted 18.03.2008 at 9:39 | Permalink

Phalloides: “er vi derimot langt nok INN i verdensrommet, vil vi se mot punktet hvor alt startet med et stort smell (iflg. teorien).”

Dette er etter hva jeg kan forstå en misforståelse. For galaksene i universet ser ut til bevege seg fra oss, og de som er lengst unna beveger seg raskest. Det stemmer veldig godt med en “ballongmodell”. Noe sted i rommet hvor alt startet med et stort smell måtte i så fall være midt i melkeveien, og det er det ingenting som tyder på.

Les gjerne hele innlegget til bloggeren og alle kommentarene han har fått, det er interessant lesing, men det jeg stusset på nå først og fremst er utsagnet over, med *fra oss* som jeg har uthevet? Har denne personen misforstått alt, eller er dette riktig? At alt ser ut til å fjerne seg fra oss? (Hmm eller er det kanskje bare helt naturlig, all den tid et ekspanderende univers er på vei vekk fra alle sine bestanddeler uansett hvor i rommet man befinner seg selv? Avstandene vil jo uansett bli større mellom de forskjellige galaksene om de alle er på vei ut fra et senter....)

Forøvrig så jeg på tv på lørdag at om x antalle millioner av år vil vi kollidere med Andromedatåken, men i såfall fikk jeg ikke dette til å stemme med ekspanderingen.

Jeg er kjempeforvirret - kan dere kloke hoder som vet 'alt' om vitenskap, fysikk, naturlover og det mer, opplyse meg? Ikke bruk formler, det skjønner jeg ikke en dritt av

[Silmarill]

Hvis vi tenker på universet som uendelig stort, gir det ingen mening å spørre om hva universet utvider seg ut i

Dette blir for mye altså.....jeg har nok med uendeligheten om jeg ikke også må tenke på hva som er bak den igjen :klø:

Skal lese bloggen du la ut

[mysan]

Jeg fant dette utsagnet også, i samme blogg/samme debatt:

Men et kjempeproblem å forklare er at ekspansjonen aksellererer. De galaksene som er lengst bort fra før beveger seg også fortest vekk fra “oss”, observatøren.

For å forklare noe så absurd (?) som en akselererende utvidelse må man ty til spekulasjoner, eller finne på “noe” som kan forklare det teoretisk, f.eks “mørk energi”. Det er, såvidt jeg forstår, noe ubegripelig og uforklarig, uobservert for enhver. Her finnes dog nye, like spekulative, teorier om ekstra dimensjoner, om tiden som “gikk” raskere før og kanskje er i ferd med å stanse og bli til rom. Da vil intet skje, i alle fall i vår form for tid, men man kan vel da bevege seg i den inflaterte tiden. Det universale evighetsmuseum?

Paradoksalt nok vil trolig ny erkjennelse om universet nå kunne komme fra ufattelig små partikler som skal skapes i den nyeste akseleratoren ved CERN.

Nå tenkte jeg altså at mørk energi var et godt svar, og så kommer denne Knut Sparhell med dette svaret, og jeg er tilbake der jeg startet, sånn omtrent.

[mysan]

Mer interessant lesing

[Pjukset]

Hvis vi tenker på universet som uendelig stort, gir det ingen mening å spørre om hva universet utvider seg ut i

Dette blir for mye altså.....jeg har nok med uendeligheten om jeg ikke også må tenke på hva som er bak den igjen :klø:

[mysan]

En gruppe norske fysikere har vist at egenskapene til universet kan forklares uten hjelp av mystisk "mørk energi". Det innebærer i så fall at vi bor i universets sentrum.

[Gjest Methuselah]

Personlig tror jeg at det ikke er noe utenfor universet.

[mysan]

Hmmm... Her fant jeg dette:

- Ved å studere rødforskyvningen til lyset fra fjerne supernovaer, har man kommet frem til at universets alder er 13,7 milliarder år. Lyset fra galakser som ligger mer enn 13,7 milliarder lysår borte har ikke hatt tid til å komme fram til oss, derfor kan vi umulig se dem. Hvor stort universet egentlig er vet vi ikke.

Ergo vet vi ikke om det er eldre enn 13.7 milliarder år heller, gjør vi vel? For alt vi vet kan det være 100 milliarder år gammelt eller evig?

[mysan]

Big Bang var det øyeblikket da energien ble til, rommet begynte å ekspandere og naturlovene begynte å virke.

Ja, dette forklarer jo virkelig alt..

[Gjest Gjest]

Hvis vi derimot anlegger en litt annen synsvinkel og tenker oss at universet er endelig, kan vi ved hjelp av en enkel sammenlikning spørre om hvor den ekstra gummien kommer fra når vi blåser opp en ballong.

Under alle omstendigheter må svaret på det opprinnelige spørsmålet bli at det ikke er noe rom som universet kan utvide seg ut i. Økningen av rommet oppstår så å si i forbindelse med selve utvidelsen.

[mysan]

En ballong også øker ved oppblåsning - det er ikke dermed sagt at det ikke finnes noe utenfor ballongen.

Én ting er å godta en teori/hypotese, noe helt annet er å skjønne den.

[mysan]

Jeg har funnet svar på hvordan Andromedatåken og Melkeveien kan kollidere om noen milliarder år til tross for universets ekspansjon, men hva med alt dette andre da? Ingen som har noe å bidra med?

Jeg trodde natur og vitenskap var hjertebarnet til flere av dere, allikevel skjer det nada her inne mens dere henger rundt i alternativtrådene på religion...

[Gjest Elfrida]

Tja, det er vel ikke så interessant å diskutere ting vitenskapen vet forholdsvis lite om.

[Gjest Gjest]

Det kan være at det er noe utenom vårt univers men hva skiller vårt univers fra det andre universet da? En vegg? eller et stort sug der man forsvinner inn i det nye?

Rart å tenke på hvor uendelig stort universet er.

Tror at universet er som med tall.Tall er uendelig.Du kan telle så langt det er for det tar aldri slutt.

[mysan]

Tja, det er vel ikke så interessant å diskutere ting vitenskapen vet forholdsvis lite om.

Jo det synes jeg faktisk det er. Men nå er ikke jeg avhengig av endelige svar på alt jeg lurer på da. Jeg synes undringen i seg selv er det mest spennende. Når svaret foreligger så er jo undringen over, og hvor morsomt er det da?

Det kan være at det er noe utenom vårt univers men hva skiller vårt univers fra det andre universet da? En vegg? eller et stort sug der man forsvinner inn i det nye?

Rart å tenke på hvor uendelig stort universet er.

Tror at universet er som med tall.Tall er uendelig.Du kan telle så langt det er for det tar aldri slutt.

Nei, man mener jo også at det som eventuelt er 'utenfor' universet er universet.

Saken er vel at om universet er uendelig, eller om det har en hinne rundt seg og dermed kanskje noe annet utenfor, eller om det er en boble i et rom av ingen ting, så er alle mulighetene uansett så langt utenfor vår menneskelige fatteevne at vi ikke er i nærheten av å kunne skjønne noe av det fra der vi står i dag. Den er ikke så formidabel den hjernen vår, selv om den er formidabel så det holder for det livet vi lever her. Vår hjerne er nokså begrenset av vår oppfatning av tid og rom og den kunnskapen vi har klart å tilegne oss per dags dato.

[ilcrappo]

Når jeg nå sitter her og kjeder meg og googler på dette og hint, kom jeg over dette.

Her fant jeg blant annet dette utsagnet:

Les gjerne hele innlegget til bloggeren og alle kommentarene han har fått, det er interessant lesing, men det jeg stusset på nå først og fremst er utsagnet over, med *fra oss* som jeg har uthevet? Har denne personen misforstått alt, eller er dette riktig? At alt ser ut til å fjerne seg fra oss? (Hmm eller er det kanskje bare helt naturlig, all den tid et ekspanderende univers er på vei vekk fra alle sine bestanddeler uansett hvor i rommet man befinner seg selv? Avstandene vil jo uansett bli større mellom de forskjellige galaksene om de alle er på vei ut fra et senter....)

Her har det vært mange interessante diskusjoner som jeg har gått glipp av, ser jeg. Ja, det stemmer at alt er på vei bort fra oss dersom vi betrakter litt større skalaer.

Forøvrig så jeg på tv på lørdag at om x antalle millioner av år vil vi kollidere med Andromedatåken, men i såfall fikk jeg ikke dette til å stemme med ekspanderingen.

Jeg er kjempeforvirret - kan dere kloke hoder som vet 'alt' om vitenskap, fysikk, naturlover og det mer, opplyse meg? Ikke bruk formler, det skjønner jeg ikke en dritt av

Det stemmer at Andomeda og Melkeveien beveger seg mot hverandre. Dette er ikke i konflikt med at Universet i helhet ekspanderer. Grunnen til dette er at Universets ekspansjon er uniform overalt og ikke konsentrert noen steder. Lokalt sett så er effekten av ekspansjonen veldig liten. Det er kun over veldig store avstander den gjør seg gjeldene. Det skal derfor ikke så veldig store krefter til for å overvinne ekspansjonen over mindre avstander. Et godt eksempel på dette er når du kaster en stein opp. Gravitasjonskreftene på den fra Jorda er uendelig mye større enn effekten av ekspansjonen, og disse vil derfor overvinne denne, og steinen vil falle til Jorda. Tilsvarende vil gravitasjonskrefter på solsystem-, galakse- og galaksehop-nivå overvinne effekten av ekspansjonen. Ekspansjonen begynner å dominerende først på lengdeskalaer der Universet begynner å se homogent ut. Og da snakker vi gjerne om lengder i størrelsesorden flere megaparsec (eller superklustere av galakser).

[ilcrappo]

En gruppe norske fysikere har vist at egenskapene til universet kan forklares uten hjelp av mystisk "mørk energi". Det innebærer i så fall at vi bor i universets sentrum.

Dette er en veldig god link.

[ilcrappo]

Hmmm... Her fant jeg dette:

Ergo vet vi ikke om det er eldre enn 13.7 milliarder år heller, gjør vi vel? For alt vi vet kan det være 100 milliarder år gammelt eller evig?

Det som står i linken er feil. Det er ikke supernovaobservasjonene som forteller oss at Universet er 13.7 milliarder år gammelt. Det de forteller oss er at ekspansjonen akselererer. De sier ikke noe som helst om hvor gammelt Universet er. Universets alder er strengt bestemt av observasjoner av fluktuasjoner i bakgrunnstrålingen. Bakgrunnsstrålingen er fotoner som har beveget seg fritt fra like etter Big Bang. Universets alder (sammen med mange andre kosmologiske størrelser) er tett korrelert med hvor kraftig fluktuasjonene er i dag, og hvordan disse er distribuert på forskjellige lengdeskalaer i Universet.

Senere denne måneden sendes satellitten Planck opp. Denne skal foreta enda mer detaljerte observasjoner av disse fluktuasjonene. Planck-prosjektet har man jobbet med veldig lenge og det har blitt utsatt gang på gang. Det var lenge en uformell konkurranse mellom Planck og LHC om hvilket prosjekt som kom til å bli utsatt lengst. Det ser foreløpig ut til at LHC er vinneren (Begge disse skulle opprinnelig ha vært operative for mange år siden). UiO ved Astrofysisk institutt er tungt involvert i Planck, og jeg hadde tenkt å skrive litt om dette prosjektet i forbindelse med at det endelig blir oppskytning. Skal se om jeg får tid til dette i nær framtid.

[mysan]

Jeg fant senere artikler som forklarte hvordan de mener at universet er 13,7 milliarder år, og at det er avstanden til de fjerneste galaksene vi kan se som er så langt unna - ergo regner man det som begynnelsen. Det jeg stusser på er dermed at de ikke har tatt med i beregningen alle de galaksene og andre mystiske bestanddeler som kanskje er så langt unna at lyset deres ikke har nådd frem ennå. Disse 13,7 milliarder årene har jo så vidt jeg kan se ingen relevans i forhold til hvor gammel universet egentlig er? Det forteller kun hvor langt vi kan "se".

Videre leser jeg jo at disse avstandene gjelder uansett himmelretning, og at den som observerer, uansett hvor i universet vedkommende befinner seg, vil se akkurat det samme fra sitt ståsted som vi ser her, når det kommer til avstand utover.

Nå leste jeg også at de nå regner med at disse fjerneste galaksene pga ekspansjonen og tiden tatt i betraktning, ligger på over 46 milliarder lysår unna.

[ilcrappo]

Jeg fant senere artikler som forklarte hvordan de mener at universet er 13,7 milliarder år, og at det er avstanden til de fjerneste galaksene vi kan se som er så langt unna - ergo regner man det som begynnelsen. Det jeg stusser på er dermed at de ikke har tatt med i beregningen alle de galaksene og andre mystiske bestanddeler som kanskje er så langt unna at lyset deres ikke har nådd frem ennå. Disse 13,7 milliarder årene har jo så vidt jeg kan se ingen relevans i forhold til hvor gammel universet egentlig er? Det forteller kun hvor langt vi kan "se".

Det er ikke observasjoner av galakser som gir oss alderen på 13.7 milliarder år. Det er observasjoner av bakgrunnsstrålingen, som jeg skrev litt lenger oppe. Når det er sagt så er det i den seneste tiden blitt observert galakser hvis lys har vært i bevegelse mot oss nesten like lenge som Universets alder (ca. 13.4 milliarder år). Kan man ved å observere lyset fra disse galaksene få indikasjoner på hvor gammelt Universet må være? Ja, faktisk. Det skyldes at jo nærmere Universets alder lyset har vært i bevegelse, desto mer rødforskjøvet vil det være. I grensetilfellet der lyset har vært i bevegelse like lenge som Universets alder vil det ha en rødforskyvning som er uendelig stor. Sistnevnte tilfelle er ikke mulig, da Universet trenger noen hundre millioner år fra Big Bang til de første galaksene kan dannes. Det er derfor en øvre grense for hvor mye rødforskyvningen kan være. Dersom man observerer lys fra en galakse med en rødforskyvning som er nær denne grensen vet man lyset må ha beveget seg mot oss nesten like lenge som Universet har eksistert. Men som sagt tidligere, så er det ikke (primært) galakseobservasjoner man bruker for å beregne Universets alder.

Videre leser jeg jo at disse avstandene gjelder uansett himmelretning, og at den som observerer, uansett hvor i universet vedkommende befinner seg, vil se akkurat det samme fra sitt ståsted som vi ser her, når det kommer til avstand utover.

Jepp, det er et resultat av Universet er isotropt, homogent.

Nå leste jeg også at de nå regner med at disse fjerneste galaksene pga ekspansjonen og tiden tatt i betraktning, ligger på over 46 milliarder lysår unna.

Det stemmer. Lys som har beveget seg i 13.7 milliarder år vil ha tilbakelagt en distanse som tilsvarer ca. 48 milliarder lysår i dag. Det er, som du påpeker, et resultat av at Universet ekspanderer.