Richard Dawkins på NRK2 i dag

[Omega]

Jeg syns ikke jeg var spekulativ i det hele tatt. Når det gjelder studiet ditt, så har du nevnt to ganger allerede i denne tråden at du studerer psykologi, og

Nå har jeg lest tråden igjen for å finne ut av hva som egentlig gjør at du girer deg sånn opp, nysgjerrig som jeg er. Hvorfor du girer deg opp, vel, det er et annet tema. Vil bare presisere at jeg ser at jeg nevner HVA jeg studerer kun èn gang. Du på den annen side gir ikke slipp på hva jeg studerer, og advarer om hvordan jeg skal forholde meg til pasienter. Har ikke nevnt om jeg studerer til å ha pasienter eller ikke. De fleste som studerer det jeg studerer (hehe), studerer til Master, og de har ikke pasienter etter studiene. Du spekulerer mao.

Endret 12. mars 2009 av Omega

[Mann 42]

Hensikten med Dawkins program er å vinne tilhengere for vitenskapen ved å framstille alternative retninger som vrøvl. Som en mann som lever og ånder for vitenskapen, ville det vært svært naivt å tro at han med blide øyne hadde sendt programmet dersom hans intensjon ble mislykket. Å innse dette handler om sunn fornuft. Men du må gjerne fullføre en grad i p..(av fare for å stemples som autoritær-søkende om setningen fullføres), hvis du mener det er dette som skal til for at du innser denslags enkle erkjennelser.

Mer spekulasjon, ser jeg. Som en mann som lever og ånder for vitenskapen, ville Dawkins nok heller sett seg nødt til å akseptere fakta. Det er det vitenskap handler om. Fakta og redelige konklusjoner. Som en student innenfor et evidensbasert felt som psykologi er, burde du ha det klart for deg. Om han ville likt å oppleve at hans egne anskuelser og konklusjoner ble underkjent av fakta, er en helt annen skål. Men det er ingen grunn til å insinuere at han ville løyet om det. Meg bekjent så finnes det ingenting i karrieren til Dawkins som gjør det til en rimelig påstand å komme med. Bare legg ned årene og slapp av. Du ror så det skummer, men kommer ikke av flekken.

[Omega]

Mer spekulasjon, ser jeg. Som en mann som lever og ånder for vitenskapen, ville Dawkins nok heller sett seg nødt til å akseptere fakta. Det er det vitenskap handler om. Fakta og redelige konklusjoner. Som en student innenfor et evidensbasert felt som psykologi er, burde du ha det klart for deg. Om han ville likt å oppleve at hans egne anskuelser og konklusjoner ble underkjent av fakta, er en helt annen skål. Men det er ingen grunn til å insinuere at han ville løyet om det. Meg bekjent så finnes det ingenting i karrieren til Dawkins som gjør det til en rimelig påstand å komme med. Bare legg ned årene og slapp av. Du ror så det skummer, men kommer ikke av flekken.

Hvorfor tror du det det eksisterer behov for double-blind eksperimenter? Hvorfor snakker man om bias innen vitenskap? Fordi de eksisterer. Foretrukne antagelser påvirker hvordan man presenterer "virkeligheten", selv om man er aldri så opptatt av fakta. Dawkins er ikke noe mindre utsatt for dette enn andre vitenskapsfolk.

Du klarer ikke helt å slippe mine studier ser jeg. Det blir vel en imaginær redningsvest for deg der du har mistet kart og kompass for flere poster siden.

[Mann 42]

Hvorfor tror du det det eksisterer behov for double-blind eksperimenter? Hvorfor snakker man om bias innen vitenskap? Fordi de eksisterer. Foretrukne antagelser påvirker hvordan man presenterer "virkeligheten", selv om man er aldri så opptatt av fakta. Dawkins er ikke noe mindre utsatt for dette enn andre vitenskapsfolk.

Du klarer ikke helt å slippe mine studier ser jeg. Det blir vel en imaginær redningsvest for deg der du har mistet kart og kompass for flere poster siden.

Vil du helst at vi skal glemme det? Da kan du løpe til moderator og be henne moderere.

Bias tar mange former. Men det du insinuerte ang hvordan Richard Dawkins ville forholdt seg dersom han ble konfrontert med at en eller annen av de alternative behandlingene eller systemene hadde noe for seg, hadde ikke noe med bias å gjøre. Du sa med rene ord at han ville løyet eller fortiet det. Det syns jeg ikke du skulle sagt. For det var ikke pent, og du hadde ikke noe grunnlag for det, heller.

Endret 12. mars 2009 av Mann 42

[Gjest Gjest]

Jeg syns han sier "Why not?" hele tiden, jeg. Og han svarer på det, også.

"Why not?" Fordi det er bullshit.

Aldri overfor seg selv når det gjelder det overnaturlige..

Men helt sikkert når det gjelder hvorfor de som tror på det overnaturlige ikke bare kan la være å tro, og heller forstå at det er bullshitt.

[Omega]

Bias tar mange former. Men det du insinuerte ang hvordan Richard Dawkins ville forholdt seg dersom han ble konfrontert med at en eller annen av de alternative behandlingene eller systemene hadde noe for seg, hadde ikke noe med bias å gjøre. Du sa med rene ord at han ville løyet eller fortiet det. Det syns jeg ikke du skulle sagt. For det var ikke pent, og du hadde ikke noe grunnlag for det, heller.

Jeg sa ikke han ville ha løyet eller fortiet det, men at han ikke ville ha sendt progammet. I programmet posisjonerer Dawkins vitenskap mot spekulasjoner, og trekker frem vitenskap som utvetydig positivt og spekulasjoner som utvetydig negativt. Det blir et forenklet perspektiv, tabloidisert for å passe godt i tv-ruta blant de som svitsjer over etter Hotel Cæcar. Dette får meg til å stille spørsmål om han i det hele tatt hadde sendt programmet om noen av de alternative retningene hadde hatt noe for seg. Godt mulig han hadde publisert en artikkel istedenfor.

[Gjest Gjest]

Sitatet fra Shaw kan tolkes ulikt skjønner du.

Næh, kan et løsrevet sitat fra en forfatter tolkes ulikt? Det skjønte jeg ikke, dumme meg.

[mysan]

Så du mener vitenskapen burde være mer åpen når det gjelder følgende:

Kreasjonisme vs Evolusjon

Alkymi vs kjemi

Lobotomi vs moderne hjernekirurgi

Jeg har ting jeg tror på selv om jeg ikke har beviser, og jeg kan forandre mening om jeg får tilstrekkelig med beviser. Men det betyr ikke at jeg mener alt har like stor verdi for oss, noen ideer har vitenskapen forkastet fordi ideene bare ikke fungerte.

Guri malla - til det jeg har markert med kursiv: Dette er jo bare teit og jeg orker ikke å forholde meg til å komme opp med en kommentar engang.

For at beviser skal kunne fremlegges, må forskning bedrives. Da nytter det lite med holdninger som avviser prosjektet før det kommer igang eller er utført.

Det er godt at det finnes ildsjeler som brenner for sine "ikke helt stuerene" tanker og ideer og forsøker å finne ut mer om dem, ellers ville vi stått stille for lengst.

Siden du sa "Det forskes lite på de tingene, og det forskes fremdeles." så regnet jeg med at du kanskje vet mer om det enn meg. Det er ikke sarkastisk ment. Min erfaring er at det faktisk er blitt forsket en del på det alternative. Er alltids åpen for å vite mer om det.

Du sier det som om det er negativt. Ja, jeg skal ha bevis, spesielt hvis det går på alvorlige ting som folk som påstår de kan helbrede kreft med krystaller.

Jeg tviler heller ikke på at folk har opplevd diverse ting, men jeg er mer interessert i hvorfor og hvordan de kan ha opplevd det. Jeg trodde lenge at jeg hadde hatt besøk av spøkelser før jeg lærte om søvnparalyse og leste alt jeg kom over av det. Det er ikke negativt å spørre og grave, selv om alternative mennesker føler det er ubehagelig.

Haha, hæ? Du vet ikke hva jeg har lest. Jeg har blant annet trålet igjennom metervis med konspirasjons-teorier på nettet, lest masse bøker om østlig medisin (og fått behandling av en healer) har til og med lidd meg igjennom en bok av Von Dänicken. Du trenger ikke bekymre deg for at jeg ikke prøver å høre hva alternative mennesker sier.

Jeg holder meg til den siden av saken som høres mest fornuftig, frem til nye bevis kommer. At jeg stort sett havner på "forskersiden" får så være.

Det forskes på det paranormale - og det finnes altså personer som har forsket i årevis. Ian Stevenson forsker på tidligere liv, og har holdt på lenge. Hans studier kan neppe bevises vitenskapelig. Hvordan beviser man tidligere liv? Han forteller at han ved å sjekke barna som husker tidligere liv sine historier, så stemmer de gjerne. Barna forteller om familiemedlemmer fra tidligere liv, egne barn, boområde osv., og det stemmer. Men de kan antakelig ikke kontrolleres ved double blind testing og den slags, hvordan skulle det foregått? Jeg tror at det han jobber med og skriver om stemmer, selv om vitenskapen ikke tror på det fordi de ikke kan bevise det med sine metoder. Tviler på at han selv ville holdt på i årevis heller om han ikke selv var nokså overbevist gjennom de resultatene han får.

Han er ett eksempel som jeg kommer på her og nå. Det finnes flere.

Jeg er også nysgjerrig og jeg stiller også spørsmål som "hvordan er det mulig?", men jeg avviser ikke en mulighet fordi jeg selv ikke forstår det. Det er så vanvittig mye som jeg ikke vet noe som helst om, og det innser jeg.

Det er jo også engang sånn at det faktisk må forskes før man kan fremlegge beviser. De kommer ikke dumpende av seg selv, og derfor er det jo bra at noen faktisk forsker på denne biten også. Vi VET per i dag ikke at alt fra den alternative siden er humbug, ergo er det lurt at noen forsker på det og forsøker å finne svarene. Skulle alle sittet og ventet på bevisene, så ville det jo ikke skjedd stort. Det gjelder vitenskapen forøvrig også. Copernikus fremsatte utsagnet om at det var jorden som kretset rundt solen, og ikke omvendt. Han ble mødt med mye motbør,for alle kunne jo SE med egne øyne at solen gikk over himmelen.

Hadde han gitt seg med det, så hadde vi vel fremdeles trodd at solen gikk i bane rundt oss.

Nå er det også sånn at vi som er åpen for det alternative ikke nødvendigvis sluker alt med hud og hår. Men enkelte ting er det nesten vanskeligere å ikke tro på enn å tro på, pga egne og andres erfaringer.

Da tror jeg ikke programmet hadde blitt sendt. Den godeste Dawkins hadde satt en stopper for det. Han kan jo ikke tape ansikt. Jeg tror faktisk en av kvakksalverne traff presist i mantraet som skulle beskrive en av Dawkins issues, nemlig "Fear of being ignored". Han har et stort ego, og det står å lese i ansiktet og øynene hans at han ikke aksepterer annet enn sine egne meninger. En svakhet, og jeg mistet litt respekten for ham etter dette programmet.

Jeg tror nok gjerne han hadde sendt programmet, etter selv å ha innsett at han faktisk tok feil - han hadde nok fremdeles vært forsker og holdt på med sitt, men kanskje med en litt bredere vinkel på tingene.

Endret 12. mars 2009 av mysan

[mysan]

Her er en side med oversikt over Ian Stephensons utgivelser

[Gjest anti-ekstremfeminist]

Da tror jeg ikke programmet hadde blitt sendt. Den godeste Dawkins hadde satt en stopper for det. Han kan jo ikke tape ansikt. Jeg tror faktisk en av kvakksalverne traff presist i mantraet som skulle beskrive en av Dawkins issues, nemlig "Fear of being ignored". Han har et stort ego, og det står å lese i ansiktet og øynene hans at han ikke aksepterer annet enn sine egne meninger. En svakhet, og jeg mistet litt respekten for ham etter dette programmet.

Vil tilbake til dette her, jeg.

Jeg skjønte ikke helt hva du syns er kritikkverdig med å ikke akseptere annet enn sine egne meninger. Hva legger du da i å akseptere? Hvis du spør meg hva som er "best" av GNU/Linux og Windows, så er jeg ganske så kategorisk i mine preferanser. Hvis du spør meg hvilket bilmerke som er kulest av Skoda og Aston Martin, så er jeg ganske kategorisk. Hvis du spør meg hvilken spillkonsoll som kan skilte med det beste grafikkortet, så er jeg ganske kategorisk.

Hvis noen forteller meg at jorda er flat, så er jeg ganske kategorisk avvisende. Hvis noen forteller meg at man mister hjernemasse av onani, så er jeg ganske kategorisk avvisende.

Er det slik å forstå at du ser på det som et ideal å ha tvil om alle personlige standpunkter på generelt grunnlag, eller er ankepunktet mot Dawkins at han tilkjennegir mer sikkerhet enn hva du mener han har grunnlag for i sakene han uttaler seg om?

Hva gjelder egoet hans, så er han vel både en misjonær, og en oppmerksomhetssøkende person, noe som sikkert kan virke usympatisk. Godt mulig at typen er en drittsekk tvers igjennom, eller mer presist; ville virket sånn på meg.

[ilcrappo]

Skulle alle sittet og ventet på bevisene, så ville det jo ikke skjedd stort. Det gjelder vitenskapen forøvrig også. Copernikus fremsatte utsagnet om at det var jorden som kretset rundt solen, og ikke omvendt. Han ble mødt med mye motbør,for alle kunne jo SE med egne øyne at solen gikk over himmelen.

Det var da en særdeles merkelig analogi å bruke for å illustrere poenget ditt. I den grad man kan bruke denne analogien her så er det for å underbygge det motsatte av ditt poeng! Copernikus forumlerte hypotesen sin på en vitenskapelig måte, og underbygget denne via empiriske data og observasjoner. Altså akkurat den fremgangsmåten Richard Dawkins forfekter. De som avviste Kopernikus var stort sett geistelige. Deres avvisning var basert på religion, altså på troen på en overnaturlig forklaring til tross for empiriske bevis på det motsatte. Dette er ikke veldig ulikt situasjonen i dag angående alternativ medisin og vitenskapelig verifikasjon.

Hadde han gitt seg med det, så hadde vi vel fremdeles trodd at solen gikk i bane rundt oss.

Nei, det hadde vi ikke. På samme måte som at evolusjonsteorien hadde vært like dominerende i dag selv om Darwin aldri hadde blitt født.

[ilcrappo]

Jeg er utdannet innenfor fysikk, og har nok lest mye mer enn en tilfeldig vg-artikkel om snåsamannen. Er 28 nå, og har interessert for skeptisme siden jeg var 16. Har til og med dratt på alternativ messe fordi jeg var nysgjerrig på det.

Jeg var også på alternativmesse for et par år siden. Der var den en fyr som hadde en stand som handlet om kvantemedisin (han drev en alternativ klinikk i Oslo). Han hadde en fantastisk innretning som han kalte for en kvantestjerne. Husker ikke helt hva den kunne gjøre, men den var i alle fall genial.

Jeg kom i diskusjon med denne fyren og spurte ham hvordan den fungerte og om hva slags kvanteeffekter det var snakk om. Han sa at det var snakk om ganske avansert fysikk og at det krevde flere års studier for å forstå. Da jeg fortalte ham at jeg faktisk holdt på med doktorgrad i fysikk, og at han gjerne kunne gjøre et forsøk på å forklare effektene, ble han ganske irritert. Han mente at jeg først måtte avlæres all skolefysikk og fordype meg i hans type "fysikk" for å forstå

Slik er det alltid med disse alternative folkene. De liker å kaste om seg begreper fra fysikken for å tiltrekke og imponere uinnvidde. Men til syvende og sist viser det seg at de har null peiling på fysikk, og null forståelse av begrepene de bruker. Det tragiske er at det er så mange som faller for dette.

Her er hjemmesiden hans for de som måtte være interessert:

http://www.kvanteklinikken.no/

[mysan]

Det var da en særdeles merkelig analogi å bruke for å illustrere poenget ditt. I den grad man kan bruke denne analogien her så er det for å underbygge det motsatte av ditt poeng! Copernikus forumlerte hypotesen sin på en vitenskapelig måte, og underbygget denne via empiriske data og observasjoner. Altså akkurat den fremgangsmåten Richard Dawkins forfekter. De som avviste Kopernikus var stort sett geistelige. Deres avvisning var basert på religion, altså på troen på en overnaturlig forklaring til tross for empiriske bevis på det motsatte. Dette er ikke veldig ulikt situasjonen i dag angående alternativ medisin og vitenskapelig verifikasjon.

Nei, det hadde vi ikke. På samme måte som at evolusjonsteorien hadde vært like dominerende i dag selv om Darwin aldri hadde blitt født.

o

Tusen takk, da har jeg blitt klokere angående Copernikus, men du skjønner allikevel hva jeg mener. Det har vært andre ting oppigjennom også som har fått motbør helt til det har blitt bevist riktig. Og det blir bevist fordi noen forsker på det, og finner ut av det. DET var poenget mitt.

[mysan]

Her er hjemmesiden hans for de som måtte være interessert:

http://www.kvanteklinikken.no/

Kvantefysikk skal jeg ikke begi meg utpå noen diskusjon om, men er ikke det noe annet enn vanlig fysikk?

Ellers fant jeg dette morsomme lille sitatet på siden hans:

Alle sannheter gjennomgår tre stadier. Først blir de latterliggjort. Deretter blir de voldsomt motarbeidet. Til slutt blir de akseptert som helt innlysende.

Arthur Schopenhauer

[ilcrappo]

Kvantefysikk skal jeg ikke begi meg utpå noen diskusjon om, men er ikke det noe annet enn vanlig fysikk?

Jeg var ikke klar over at fysikken var inndelt i vanlig og uvanlig fysikk. Kvantefysikk er en teori for å forklare fenomener på submikroskopisk nivå, og er en teori like godt som en hvilken som helst annen teori på makronivå. Vel, det siste utsagnet er ikke helt korrekt, for kvantefysikken er faktisk "bedre" enn alle andre teorier. Ingen annen vitenskapelig teori gir like nøyaktige prediksjoner som det kvantefysikken gir. Prediksjonen av det magnetiske dipolmomentet til myonet stemmer overens med det som er målt helt ned til tiende desimal. Dette er den mest nøyaktige vitenskapelige prediksjonen som noen gang er gjort, uavhengig av fagfelt og teori.

[Gjest Bolledeig]

Jeg kom i diskusjon med denne fyren og spurte ham hvordan den fungerte og om hva slags kvanteeffekter det var snakk om. Han sa at det var snakk om ganske avansert fysikk og at det krevde flere års studier for å forstå. Da jeg fortalte ham at jeg faktisk holdt på med doktorgrad i fysikk, og at han gjerne kunne gjøre et forsøk på å forklare effektene, ble han ganske irritert. Han mente at jeg først måtte avlæres all skolefysikk og fordype meg i hans type "fysikk" for å forstå

Huffda.

Forøvrig er det også en av problemene jeg har med en del former for alternativ behandling, nemlig at det kastes rundt på vitenskapsklingende uttrykk, og, som du forteller deretter fremstiller vitenskap som noe helt fjernt, helt uforståelig. Greit nok, det finnes da absolutt ting i vitenskapen som ikke nødvendigvis er helt greit å få full kontroll på på første forsøk, men argumentasjonen "dette har bakgrunn i *sett inn uforståelig pseudovitenskap*" og når man ber om en forklaring på hva som faktisk foregår blir man avfeid med at "dette vil du ikke forstå uansett". Holdningen at vitenskap er så vanskelig tilgjengelig er en farlig utvikling!

Avsporing: Det grelleste eksempelet på pseudovitenskap jeg kan komme på i farten er "Dr." Gillian McKeith som mente at man burde spise grønnsaker som var rik på klorofyll fordi det ville gi oksygen til cellene (gjennom fotosyntese).

Det er en grunn til at vitenskapsformidling og populærvitenskap er så viktig, vitenskapen skal ikke bare være tilgjengelig for de "spesielt innvidde" men for alle...

Endret 14. mars 2009 av Bolledeig

[Zzyzx]

Avsporing: Det grelleste eksempelet på pseudovitenskap jeg kan komme på i farten er "Dr." Gillian McKeith som mente at man burde spise grønnsaker som var rik på klorofyll fordi det ville gi oksygen til cellene (gjennom fotosyntese).

Haha, nå fniste jeg faktisk litt. Men det verste er at det er denne typen informasjon folk faktisk fester seg ved, siden den blir levert i en type underholdning som for tiden er vedig populær. Joda, jeg ser på "You are what you eat", jeg også, men det hører med at jeg sitter med en bolle ostepop som jeg gnafser i meg samtidig som jeg funderer på de (ikke så) dype meningene med å spise riktig. Neste gang kan jeg lage meg en bullshit bingo av det hele.

Akkurat utsagnet der vil ikke engang være i nærheten av å medføre riktighet uansett om man er en lysfontene eller gjennomsiktig.

Endret 14. mars 2009 av Zzyzx

[Gjest Bolledeig]

Ikke sant.

Et annet problem er jo at det kan få folk til å tro de har helseproblemer de egentlig ikke har. Når hun danser rundt i en hvit labfrakk og "analyserer" avføringen til folk, gir de tarmskyllinger og forteller dem at det er viktig å spise spirer, fordi det inneholder nok energi til å lage et helt tre ( ) villeder jo det folk. Å overkomplisere kostholdsråd og komme med vitenskapsklingende uttrykk til å underbygge det hele forvirrer det folk, og det er jo faktisk ikke SÅ vanskelig å leve sunt som enkelte av disse ekspertene skal ha det til.

*slutter å spore av tråden*

[mysan]

Jeg var ikke klar over at fysikken var inndelt i vanlig og uvanlig fysikk. Kvantefysikk er en teori for å forklare fenomener på submikroskopisk nivå, og er en teori like godt som en hvilken som helst annen teori på makronivå. Vel, det siste utsagnet er ikke helt korrekt, for kvantefysikken er faktisk "bedre" enn alle andre teorier. Ingen annen vitenskapelig teori gir like nøyaktige prediksjoner som det kvantefysikken gir. Prediksjonen av det magnetiske dipolmomentet til myonet stemmer overens med det som er målt helt ned til tiende desimal. Dette er den mest nøyaktige vitenskapelige prediksjonen som noen gang er gjort, uavhengig av fagfelt og teori.

Jeg mente bare at kvantefysikken var litt mer innviklet enn den "vanlige" fysikken, og at selv om man kan noe om fysikk så kan man ikke nødvendigvis masse om kvantefysikk. Hvorfor gjøre det så vanskelig?

Haha, nå fniste jeg faktisk litt. Men det verste er at det er denne typen informasjon folk faktisk fester seg ved, siden den blir levert i en type underholdning som for tiden er vedig populær. Joda, jeg ser på "You are what you eat", jeg også, men det hører med at jeg sitter med en bolle ostepop som jeg gnafser i meg samtidig som jeg funderer på de (ikke så) dype meningene med å spise riktig. Neste gang kan jeg lage meg en bullshit bingo av det hele.

Akkurat utsagnet der vil ikke engang være i nærheten av å medføre riktighet uansett om man er en lysfontene eller gjennomsiktig.

Og poenget med ostepopen er...? At du driter i kosthold, eller? Skjønte ikke den jeg...

Jeg har selv sluttet å se på de programmene, men de jeg så da jeg så, viste at folk fikk bedre helse og gikk ned i vekt. At dama påstår at det foregår en fotosyntese i kroppen vår ved at vi spiser grønne grønnsaker er jo så, det er muligens ikke akkurat det hun mente, men at det er sunt å bytte ut en god del dritt med grønnsaker, er vi vel ikke i tvil om. Og hvis resultatet blir at folk blir sunne, så ser jeg ikke problemet.

Ellers er det mye sånn at det som f.eks. statens råd for ernæring og fysisk aktivitet påstår, egentlig ikke er så veldig riktig, men at de sliter litt med å måtte endre på de rådene de har gitt det norske folk i alle år.

Les litt Knut Flytlie, Linus Pauling og Matti Dolonen..(Litt usikker på navnet på sistemann der og har ikke boka i nærheten akkurat nå).. og en eller annen Paulun (det navnet er jeg enda mer usikker på).

[Zzyzx]

Og poenget med ostepopen er...? At du driter i kosthold, eller? Skjønte ikke den jeg...

Nei. Men det er ikke så viktig.